170 дивизий

История сухопутных частей и соединений, вопросы по созданию, боевому пути, командованию, судьбе.

Модератор: Модераторы

Re: 170 дивизий

Сообщение КириллО » 27 янв 2010, 18:01

Здравствуйте!
Может тема в настоящем виде действительно получалась гигантская и возможно лучше ее закрыть(заморозить временно) и открыть новые:
"Дислокация войск ЛВО на 22.6.41"
"Дислокация войск СЗФ на 22.6.41"
"Дислокация войск ЗФ на 22.6.41"
"Дислокация войск ЮЗФ на 22.6.41"
"Дислокация войск ОдВО на 22.6.41"
"Расположение армий РГК на 22.6.41"

Естественно, надо в новые темы перенести соответствующие материалы.

Возникшие вопросы вызвали интерес и у специалистов и у любителей, как это видно. Проблема дислокации на 22.6 сохраняет большой интерес. И наверное, Игорь Иванович и Виталий Иванович, как наиболее компетентные специалисты могли бы для начала написать статьи "АрхВО по состоянию на 22.6.41" и "СибВО по состоянию на 22.6.41" с точностью "до танка, самолета и окружного склада" и либо разместить статьи здесь на сайте, или направить, к примеру, для печати в ВИА. А может, кто-то готов полностью закрыть вопросы и других округов.

И все же позволю себе задать вопросы изначально по фронтам и армиям.
Я предполагаю, что возникновение ЮФ зафиксировала Директива № 01/ОП ЮФ от 25.6 в 19.00. До этого его не было, разве это не так?
Аналогично по СФ.
Но если посмотреть "Операции Советских ВС в ВОВ 1941-45 гг." 1958 г. издания, тот там на 22.06.41 указаны уже как развернутые и дислоцирующиеся в эту дату и 18 А (ПУ на базе управления ХВО) - в Могилев-Подольский, [/quote]
Может это просто ошибка в вышеназванной книжке?

И по 28 А - возможно была директива по формированию ее и до Директивы Ставки №0043, но была ли она реально выполнена до 22.6?
КириллО
Частый гость
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 17:37

Re: 244 сухопутных дивизии.

Сообщение marat » 27 янв 2010, 19:44

marat писал(а):Как справедливо замечено в скобках - БУС - это скрытая мобилизация. А мобилизация это в первую очередь развертывание тыловых подразделений, не нужных в мирное время в период гарнизонного расположения частей.

Этот вопрос о проведении/не проведении БУС считаю важным, поэтому необходимо до конца разобраться.
Необязательно. БУС в мае-июне 1941 г. преследовали иную цель - перевод соединений тыловых ВО с 6000-тысячного состава штата 4/120 в 12000-й по штату 4/100 с развертыванием прежде всего боевых частей.

Возможно во изменеие первоначального плана было решено провести сборы приписного состава таким образом, чтобы довести численность личного состава близко к штатной. на эту мысль наводит И.куртуков, сообщавший в своем жж о разговоре Василевского с авторами 6-томной истории Вов, где маршал высказался в том смысле, что посредстовм сборов было решено довести численность стрелковых дивизий до близкого к штату.

Лишь соединения КОВО, расположенные у границы, переводились за счет БУС с 12000-го состава на штат военного времени 04/400 в 14483 чел., а гсд с 9000-го состава штата 4/140 на численность в 10100 чел.

Дело в том, что дивизии так называемого 12000 состава на самом деле имели штатную численность 10-11 тысяч, а списочную еще меньше. Поэтому призыв 2000 человек не доводил дивизию до штата военного времени. Владимирский в своем исследовании "На киевском направлении" на стр. 22-23 приводит таблицу с численным составом сд 5-й армии(ВИЖ в свое время печатадл такую по всем дивизиям прикрытия КОВО)на 1.6.1941 г:
45 сд 10010 человек
62 сд 9973 человека
87 сд 9872 человека
124 сд 9426 человек
135 сд 9911 человек.
На стр. 30 он прямо пишет: "Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени(этот пассаж не совсем понятен, т.к. дивизии должны содержаться по штату мирного времени 4/100), имели в среднем по 10 тыс человек, или 70% от положенной численности личного состава."

Срок перевода - кого к 20.05., кого к 25.08.41, большинство - к 01.06.41.

Мероприятия по мобилизации не предполагали такого разброса сроков. Необходимо помнить вывод из ПМВ, сделанный Шапошниковым в труде "Мозг армии": "Мобилизация - это война". то, что они были привлечены скрытым порядком не делает сборы приписного состава БУС, т.к. основа любой мобилизации - развертывание тыла армии с мобилизацией транспорта(так же повестками).
В соответствии с "НАСТАВЛЕНИЕМ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" согласно Приказа НКО № 0130 от 20 июня 1940 г. предусматривалось две формы оповещения по мобилизации
1. Открытая с объявлением в печати и радио
2. Скрытая с оповещением персональными повестками под условным наименованием БУС.
Во втором случае к отмобилизованию предназначались части со сроком развертывания до 10 дней.
Но в обоих случаях предполагалось мобилизация транспорта и пр. из народного хозяйства. Без этого сборы, проводимые весной-летом 1941 г нельзя считать мобилизацией. Максимум это инициатива ГШ в рамках программы по ускорению развертывания армии в случае объявления или принятия решения начать войну с целью опередить германскую армию в развертывании.

Справка о БУС в мае-июне 1941 г. - скан.doc

К сожалению, это справка о проведении сборов приписного состава, каковые действительно были запланированы в начале года с целью подготовки вус дефицитных специльностей и обучения необученных запасников.

Поэтому утверждение, что принято решение на немедленное проведение БУС по меньшей мере требует предъявления документов, т.к. факты не соответствуют этому утверждению.


БУС проведены точно в указанное время и даже раньше.

Часть приписного состава сборы прошла еще весной и была даже распущена по домам(порядка 26295 человек рядового состава, подлежащих подготовке при войсковых частях на младших командиров, прошли подготовку в феврале-апреле 1941 г - ОХДМ ГШ ф15 оп 2245 д 83 л 111 взято из приложения к М.В. Захаров ГШ в предвоенные годы, М2005 с. 474). Этот факт плохо согласуется с якобы принятым решением провести БУС заранее, т.е. марте 1941 г.
Насчет раньше - тот же источник сообщает о принятом в мае решении сдвинуть сроки призыва на сборы.

Документом для Вас явится Наставление по моб.работе. Найдите текст Наставления, там черным по белому написано - что такое скрытая мобилизация, как она проводится, как оповещается приписной состав, производится ли при этом поставка мехтранспорта, лошадей, упряжи или нет. Там же прописана и открытая мобилизация.

Именно прописанные процедуры проведения БУС и заставляют усомнится, что сборы приписного состава являлись таковыми. В частности, нет сведений о поступлении в воинские части и военкоматы условных телеграмм о начале БУС. Как и фактов отправки таковых.
Следует отметить, что наставление по проведению мобилизации не содержит условия частичного призыва только личного состава. если сборы приписного состава являлись частью БУС без мобилизации транспорта, то мы не имеем целого пласта документов в этом направлении. Ситуация могла быть похожа на мобилизацию России в 1914 г, когда сначала отдали приказ о мобилизации против Автсрии, а через некоторое время против Германии и Автсрии. произошло перемешивание мобконтингента и неразбериха. Если подобное попытались произветси и в 1941 г, то становится понятной причина неразберихи в первые дни войны.
Таким образом все же склоняюсь к мысли, что БУС как мобилизация не объявлялась и не проводилась, а проводился комплекс мероприятий по повышению готовности войск без объявления мобилизации в рамках плана развертывания армии на случай войны с Германией. При этом возможно принято решение было 24 мая на указанном вами совещании.
marat
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 02 май 2009, 13:23

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 28 янв 2010, 02:20

Цитирую Матвея Васильевича Захарова ("Накануне великих испытаний", М., 1968 г.) и Наставление по моб.работе о прописанных процедурах БУС:

Захаров:
"Открытая мобилизация объявлялась на основании телеграммы за подписью Наркома обороны местными военными органами в приказах, которые расклеивались в каждом пункте. Скрытая мобилизация заключалась в призыве только персональными повестками".

Наставление:
"6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется:
а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;
б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто...
23. Оповещение и вызов приписного личного состава войсковых частей производится военкоматами:
а) при скрытой мобилизации — рассылкой приписному составу персональных повесток...;
б) при открытой мобилизации — расклейкой приказов о мобилизации...".

Налицо тождество формулировок.

Далее Захаров о БУС июня 1941 г. (выделения текста мои - ИИИ):
"Скрытая мобилизация заключалась в призыве только персональными повестками. Такой мобилизации присваивалось наименование "Большие учебные сборы" (БУС) и она предусматривалась по двум вариантам: по литеру А и по литеру Б. По литеру А части укомплектовывались приписным составом. Военные округа, имевшие централизованные наряды на начальствующий и рядовой состав, транспорт и лошадей для других военных округов, в которых объявлялись БУС, оповещались об этом телеграммой НКО. Эти ВО выполняли наряды по заявкам округов, в которых должны были проводиться БУС. Оповещение военнообязанных и поставщиков мехтранспорта, лошадей, повозок и упряжи по литеру Б производилось так же, как и оповещение по литеру А. Отличие заключалось в том, что укомплектование по литеру Б должно было обеспечиваться за счет ресурсов, приписанных из близлежащих районов.
Материальное обеспечение войск, поднятых по БУС, до особого распоряжения осуществлялось по нормам мирного времени за счет текущего довольствия и НЗ. Кредиты по военному времени не открывались...
В связи с подъемом ряда частей в ВО и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам, по которым для пополнения войск было призвано 755267 чел. военнообязанных запаса... Всего по учебным сборам к моменту объявления войны было пополнено 99 сд, из них 21 дивизия доводилась до 14000 чел., 72 дивизии - до 12000 чел., 6 дивизий - до 11000 чел. Призыв на сборы для УР был незначительным - до 10 % от моб. потребности. В ходе учебных сборов пополнялись саперные батальоны корпусов, ап РГК, понтонно-мостовые части и ряд других частей...
Мобилизация КА в 1941 г. в связи с войной была значительно облегчена проводившимися общими учебными сборами приписного состава. Сборы в первой половине 1941 г. проводились на основании утвержденного НКО плана и дополнений к нему...
По первоначальному плану учебные сборы приписного состава планировалось провести ... в 61 сд, ... 172 сапб, 25 УР, в частях ПВО и ВНОС, в 14 атб, в 57 строительных батальонах, в 35 инж.-аэродр. батальонах, 25 топочастях, в 5 ж/д частях, в 2 дэп, в 4 отср...
В мае 1941 г., учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артчастей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава... Проведение самих сборов было предложено начать с 1 по 15 июня...
По донесениям военных округов установлено, что фактически учебные сборы были проведены в 99 сд с привлечением ... 493181 человек приписного состава... Всего в КА к 22 июня находилось на сборах 802138 человек.".

Полагаю, что на тему БУС (характер, сроки, численность, принятие решений) высказано предостаточно. Более к этой теме возвращаться нет никакого желания. Она увела в сторону от обсуждения передислокации, динамики движения, мест временных остановок, Директив на продолжение выдвижения на Запад армий Резерва ГК. Мы начали обсуждать передвижение 16 А. Сообщение по ней выше мною обновлено с включением новых данных. Вынужден повторить вопрос по 16 А, на который Вы так и не ответили.

Ответ Кириллу. Пока не вижу необходимости создавать новые темы по округам, коль уж в этой теме еще не разобрались по армиям Резерва ГК. Если, конечно, это еще кому-то интересно...

По 28 А. В Директиве Ставки № 0043 сказано следующее:

"Вы назначаетесь командующим армией, которая формируется в АрхВО, членом Военного совета армии назначается член Военного совета АрхВО,
начальником штаба армии — начальник штаба АрхВО". Обратите внимание на слова "армией, которая формируется в АрхВО". Т.е. не говорится комвойсками АрхВО - сформировать армию, а сказано - формируется, уже формируется. Расшифровываю слово "уже" и ввожу в научный оборот следующие данные:
- формирование Полевого управления 28 А началось согласно Директивы ГШКА № орг/1/522590 от 03.06.41; в состав ПУ 28 А включались 34 отд. батальон охраны ПУ, 368 атр.
- штат 02/12, 02/35;
- Схема развертывания доведена до штаба АрхВО Директивой ГШКА № 14831 от 14.12.40.

В "Операциях" от 1958 г. ошибки нет. Состоялось Постановление Политбюро 21.06.41 о создании ЮФ, на карте 22.06.41 его и отметили.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение КириллО » 28 янв 2010, 17:41

Здравствуйте!
Игорь Иванович по 28 А - это новая интересная информация
- формирование Полевого управления 28 А началось согласно Директивы ГШКА № орг/1/522590 от 03.06.41; в состав ПУ 28 А включались 34 отд. батальон охраны ПУ, 368 атр.
- штат 02/12, 02/35;
- Схема развертывания доведена до штаба АрхВО Директивой ГШКА № 14831 от 14.12.40.

А фактически когда появился первый документ новосозданного штаба после получения директивы, когда он был реально создан?
Комсостав(Военсовет) 28 А назначается директивой 0043, а до этого комсостава не было?
И что туда вошли только бохр и атр, никаких войск, даже частей связи?

По ошибке в книге 1958 г. я имел в виду не ЮФ (хотя считаю, что его тоже фактически не было, решение ПБ было фактически реализовано только 25.6), а 18 А. Если ее штаб был уже фактически создан, то еще находился в Харькове и только 26.6 прибыл в окрестности Каменца-Подольского.
КириллО
Частый гость
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 17:37

244 дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 29 янв 2010, 03:13

Информация в сообщении обновлена.

Речь в самом первом сообщении "170 дивизий" шла о том, что официально декларировалось и что было на самом деле. Я продолжил и расширил этот тезис по следующей схеме: что тайно планировалось нами - что официально декларировалось после войны - что было в количественном и качественном смысле на самом деле. Именно в этом ключе выдержаны мои сообщения.

То, что официально декларировалось, - известно уже с конца 50-х гг. после окончания подготовки "Истории ВОВ". Это неинтересно, поскольку истине не соответствует. Изучаем данные по первой и третьей позициям. На этом пути уже изучены тысячи документов в ЦАМО РФ. Их много, всего не объять. Но то, что изучено, привело к однозначному выводу. Выскажу его цитатой от Матвея Васильевича Захарова, высочайшего профессионала и честного человека, который либо проговорился, либо специально дал понять будущим читателям ("Накануне великих испытаний", М., 1968): "...Около половины запасов основных материальных средств размещалось в западных приграничных округах. Их размещение отвечало требованиям наступления, а не стратегической обороны".

Дополняю уважаемого Маршала:
  • если 244 соединения из 303 сухопутных назначено нахождением или прибытием в западные приграничные округа в короткий период июня - начала июля 1941 г. в дислокации, более пригодной для иного, чем оборона, использования, из них 113 соединений на ЮЗФ против более слабого противника;
  • если к 244 соединениям дополнительно планировалось подать еще 17 сухопутных соединений;
  • если складирование материальных военных запасов отвечает требованиям наступления, а не стратегической обороны;
  • если 73 % авиации страны расположены там же, из нее более половины - на ЮЗФ против более слабого противника;
  • если проведена скрытая мобилизация под видом Больших учебных сборов;
  • то закономерен осторожный вывод - предвоенные планы использования этих 261 соединения, половины материальных военных запасов страны и почти 3/4 авиации предполагали иное, чем стратегическая оборона, использование (иначе, к примеру, запасы были бы в ближнем и дальнем тылу, а не в полосе передовых войск).
А потому вслед за осторожным выводом рождаются вопросы, ответы на которые появляются сами собой:

1. Что может быть иным, нежели оборона?

2. Когда в "Соображениях по плану стратегического развертывания" Наркома и НГШКА от 15.05.41 видишь черным по белому слова об упреждении противника и атаке - какой будет вывод о планах использования сосредоточиваемых на Западе войск?

3. Когда в "Справке о развертывании ВС СССР на случай войны на Западе" от 13.06.41 (Н.Ватутин) видишь практически полное тождество в количественном и качественном описании войск СССР на Западе по сравнению с "Соображениями" НКО и НГШКА от 15.05.41 - будет ли вывод о планах использования этих войск в июне 1941 г. противоположным майским предложениям НКО и НГШКА?

4. Если в составе войск ЮЗФ на 13.06.41 по "Справке" числятся уже 8 армий (5, 6, 9, 12, 18, 20, 21, 26) как существующие, а не 4 (как официально принято считать) - каким будет вывод? И второй вывод тут же последует о заблаговременных тайных планах, ставших явными и по составу фронта, и по существованию армий еще до 22.06.41 (те, чьи ПУ из управлений ВО начали формирование 03.06.41). Не забудем и то, что две армии (16 и 19) также предназначены для ЮЗФ, т.е. всего 10 армий в его полосе, а не 4, как официально принято считать. Для чего - для стратегической обороны? Так ведь основные силы противника севернее против Западного фронта!
На закуску представляю 2 карты от Матвея Захарова - по нашим войскам и по немцам:

Карта сосредоточения РККА в июне 1941 г..jpg

Карта сосредоточения немцев на 220641.JPG


5. Никто ничего не скрывал после войны при подготовке "Истории ВОВ" и прочих "трудов"? Кто-нибудь видел в доступных публикациях эти простые и правдивые карты?

6. Если скрывали - что скрывали? Шило в мешке? Запланированный поход в Европу?

7. И разве может быть случайным полное или почти полное совпадение трёх основных дат как в июне, так и ранее в мае 1941 г.:
  • "Сообщение ТАСС" - 13.06.41.
  • Подписание Директив НКО для военных округов о выдвижении войск приграничных и внутренних ВО к госгранице - 13.06.41.
  • Составление "Справки о развертывании ВС СССР на случай войны на Западе" Н.Ватутиным - 13.06.41.

8. Почти аналогичная картина имела место и в мае:
  • "Опровержение ТАСС" сообщения агентства Домей Цусин о перебросках войск на Запад (а ведь войска действительно после 23.04.41 прибытием к 10.05.41 убыли на Запад: из тех, что известны - 11 сд на формирование вдбр и абр ПТО + 57-я тд из ЗабВО в СибВО) - вышло 09.05.41 и стало хотя и слабым, но прикрытием переброски войск.
  • Подписание Директив для военных округов о выдвижении в мае на Запад второй волны войск - 16 А из ЗабВО, 19 А из СКВО (из тех, что знаем сейчас) - и на прием их на Западе, в частности в КОВО - 13.05.41.
  • Составлены для Председателя СНК СССР "Соображения по плану стратегического развертывания" НКО и НГШКА со словами об упреждающем ударе - не позднее 15.05.41, а скорее всего тоже 13.05.41 или даже еще раньше - 11-12 мая 1941 г.

9. Берусь это ЛЕГКО ДОКАЗАТЬ. Полагаю, что сборник документов "1941 год" 1999 г. в двух томах является для всех серьезным и неоспоримым. Если это принимается, тогда нам нужно взглянуть на номер Директивы ГШКА для КОВО от 13.05.41 о принятии на территории КОВО соединений из СКВО под началом замкомвойсками СКВО М.Рейтера (т.е. о перевозках войск, она приводилась выше в теме, а в источнике - том 2, сс.196-198) - 503904 от 13 мая 1941 г.

Директива НКО для КОВО от 13.05.41.jpg

У номера в сборнике пропущены индексы орг и /1/, т.е. полный номер Директивы должен быть таким - орг/1/503904/сс/ов. Но суть не в дробях. В том же источнике (сс.233-238) имеется Директива Наркома обороны СССР и НГШКА для командования того же КОВО о разработке планов "прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года", о которых упомянуто в "Соображениях" НКО и НГШКА, составленных не позднее 15 мая 1941 г. Смотрим номер Директивы НКО для КОВО о разработке плана прикрытия - за номером 503862. Дата указана так - "не позднее 20 мая 1941 г.". Скажите - как более ранняя Директива № 503862 может быть датирована более поздним сроком как "не позднее 20 мая 1941 г." при том, что более поздняя по номеру Директива № 503904 точно датирована более ранним сроком 13 мая 1941 г. ????? Вывод: "Соображения по плану стратегического развертывания" Наркома и НГШКА и Директивы на разработку планов прикрытия развертывания войск для наступления датированы не 15.05.41, не 20.05.41, как уже везде принято считать, а никак не позднее 13.05.41, а, возможно, 11-12.05.41, судя по разнице в нумерации в 36 номеров.

Директива НКО для КОВО.jpg


Соответственно, и Директивы НКО и НГШКА для округов по разработке планов прикрытия датированы никак не позже 13.05.41, максимум 14.05.41 для одного-двух военных округов. Поэтому следует отмести датировку в сборнике "Соображений" и Директив НКО и НГШКА для округов о планах прикрытия развертывания войск для наступления как "не позднее 15 мая 1941 года" или как "не позднее 20 мая 1941 г." или как "не позднее 30 мая 1941 г." как несостоятельные.
Напомню текст "Соображений" касательно планов прикрытия:
"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление...необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы... По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.".
Почему слова такого важного документа, как "Соображения", о произведенной отдаче распоряжений на разработку планов прикрытия не стали очевидными при датировке документов в сборнике "1941 год" и их, даты, стали вуалировать расплывчатыми формулировками? И еще, кстати - кто-нибудь видит в словах о прикрытии слова о том, что сосредоточение и развертывание наших войск преследует исключительно цели обороны, тем более - стратегической обороны?

10. А дальше с доказательствами иных дат и одновременности появления и Директив на переброски войск, и Директив на разработку планов прикрытия их развертывания, и "Соображений по плану стратегического развертывания" ещё круче. Для ЗапОВО Директива НКО и НГШКА о разработке планов "прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа" имеет номер 503859 (еще более ранний, чем для КОВО), а в сборнике упомянута дата "не позднее 20 мая 1941 г." (сс.227-232). Но командующий войсками ЗапОВО на основании (цитата) "директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов" подписал для командования 3-й армии свою Директиву № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. (том 2, сс.203-209, первая страница Директивы показана в фото ниже). Стало быть, Директива НКО и НГШКА для ЗапОВО не могла никак быть 20.05.41, а имела дату как максимум 13.05.41, а то и 11-12.05.41. Соответственно, и "Соображения" НКО и НГШКА не могли быть никак 15.05.41, а имели дату как максимум 13.05.41.

Директива ЗапОВО для 3 А.jpg


11. Составители сборника "1941 год", том 2 пропустили столь очевидные факты по датам и номерам Директив и указали неверную датировку документов. Тем самым исторической науке нанесен существенный вред - попробуй теперь докажи ученым мужам и любителям истории в таком важном вопросе недостоверность датировки документов в столь уважаемом источнике. Учитывая то, что составителями сборника двигал пафос обличения советского строя, а главой фонда "Демократия" (издатель сборника) был "отец перестройки" А.Яковлев - известный парт-перевёртыш - заподозрить составителей и А.Яковлева в сознательном искажении дат документов нельзя. Но что есть, то есть. А потому сей факт ошибки следует учесть в дальнейшем.

12. Чехарда с датами в источниках также неспроста. Возможно, этим способом, затрудняясь предугадать последствия, даже антисоветчики-публикаторы сборника "1941 год" постарались завуалировать наличие значительного объема документов об июнь-июльском наступлении РККА, с которым они явно ознакомились. В оригиналах номера Директив на разработку планов прикрытия развертывания войск, Директив на переброску войск и их даты сразу же бросаются в глаза, тем более - составителям, которые держали в руках подлинники, отпечатанные на мелованной бумаге НКО с гербом СССР и надписью "Народный комиссар обороны Союза ССР" в левом верхнем углу. Не заметить номера и даты никак нельзя, тем более, что люди работали сверхопытные. И почему же эти сверхопытные люди "разнесли" в сборнике даты Директив для ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО и ЛВО на формулировки "не позднее 20 мая 1941 г.", "не позднее 30 мая 1941 г.", не дав истинные даты - 13.05.41 и 14.05.41? Для того, чтобы "разнести" на более позднюю дату и "Соображения по плану стратегического развертывания"? И утверждать, что составление Директив на переброски войск и прикрытие и составление "Соображений" - якобы не звенья единого процесса, а факт создания "Соображений" якобы был спонтанным? М-да...

13. Для ОдВО номер Директивы по плану прикрытия 503874, датировка "не позднее 20 мая 1941 г.". Понятно, что и здесь дата Директивы для ОдВО как максимум 13.05.41, а то и 11-12.05.41.

Директива НКО для ОдВО.jpg


14. Для ПрибОВО аналогичная Директива имеет номер 503920 и датировка "не позднее 30 мая 1941 г." (том 2, сс.282-288). Мы уже видели выше - Директива № 503904 точно датирована 13.05.41, разница в номере всего в 16 позиций не может быть через 17 суток, скорее всего, это дата вечера 13.05.41 или в ночь на 14.05.41, или утро 14.05.41, не позже.

Директива НКО для ПрибОВО.jpg


15. Для ЛВО Директива по разработке плана прикрытия имеет номер 503913 и точную дату 14.05.41. Источник данных - сайт "Анатомия армии". Предполагаю, что Ю.Веремеевым данные о номере и дате взяты из "ВИЖ", № 6 за 1996 год. В те годы действительно публиковались эти планы прикрытия всех 5 западных округов как доказательство того, что-де мы вот тут обороняться, а не наступать собирались. Стало быть, точную дату Директивы для ЛВО можно принять как 14.05.41 без сомнения.

16. К чему эти расуждения? А вот к чему. Если 13.05.41 НКО и НГШКА вели речь об упреждающему ударе в "Соображениях", если 13.05.41 они подписали Директивы для военных округов (ЗабВО, СКВО, КОВО - о них мы точно знаем) о перебросках войск на Запад и одновременно подписали Директивы для 5 западных военных кругов о разработке планов прикрытия развертывания этих войск для наступления, то почему мы должны верить в то, что спустя всего 1 месяц и НКО, и НГШКА должны думать по-другому - не об упреждающем ударе, если и назначение армий Резерва ГК, и выдвигавшихся из внутренних ВО соединений в июне 1941 г. происходило в точном соответствии с майскими "Соображениями" и планами? Добавим к этому и выдвижение к госгранице всех соединений приграничных ВО с 13.06.41 - и картина становится определённой.

17. И где гарантия в том, что "Справка" от 13.06.41 Н.Ватутина приведена полностью, что из нее не изъяты цензорами из ГШ при первой публикации в упомянутой выше книге Маршала Советского Союза М.Захарова (имевшей гриф "секретно" до 27.05.93) главные моменты, оставленные в увидевших свет в 90-е гг. майских "Соображениях" - слова об упреждающем ударе?

18. Где гарантия в том, что помимо "Справки" Н.Ватутина от 13.06.41 не существует аналогичный документ, но уже с фамилиями Наркома и НГШКА, аналогичный "Соображениям" от 15 мая 1941 г. - в котором как раз может быть и сказано о превентивной атаке противника, а не об обороне? Если такой документ существовал, то его должны были бы уничтожить, поскольку он напрочь сразу убивал бы аргументы официальной истории ВОВ. И если он не уничтожен, то отталкиваясь от его наличия, и М.Захаров, и публикаторы 90-х гг. могли привести лишь "Справку" Н.Ватутина от 13.06.41, в которой об атаке не сказано, или эти слова из нее изъяты.

19. И почему при отсутствии в "Справке" от 13.06.41 слов о наступлении в ней нет ни единого слова об обороне? Не изъяты ли цензорами из "Справки" слова о наступлении, пропустив вставку слов об обороне?

20. Предполагаю, что помимо "Справки" Н.Ватутина от 13.06.41 существует и документ с фамилиями НКО и НГШКА от 13.06.41 (аналогичный майским "Соображениям") со словами об упреждении и превентивной атаке противника, для которого "Справка" Н.Ватутина явилась черновиком. Его опубликовать, наверное, еще никто не решился. Причина: публикация июньских "Соображений" привела бы к полному дезавуированию нынешней официальной государственной точки зрения о том, что, дескать, наступать мы вовсе не собирались, вот майские Директивы и планы прикрытия госграницы, т.е. планы обороны, т.е. мы собирались только обороняться, да неудачно и с обороной вышло, и Сталин во всём виноват, а Жуков-де молодэц - прэдупрэждал. Июньские "Соображения" (или документ с другим названием) не решились публиковать даже победившие враги СССР в сборнике "1941 год". Иначе они, к примеру, не занимались бы подтасовками с точными датами майских Директив. Место хранения этого документа вряд ли ЦАМО РФ, скорее всего - архив Президента РФ.

21. Если на январской штабной игре в ГШКА проигрывался удар из полосы будущего Юго-Западного фронта во фланг и тыл основным силам противника в направлении через южную Польшу на северо-запад, а затем к 22.06.41 мы видим основную группировку наших войск именно на ЮЗФ (5, 6, 12, 9, 18, 20, 21, 26 А + резерв фронта + 16, 19, 20 А резерва ГК = в составе 113 дивизий + 54 % всей авиации Запада) против более слабых сил противника, а второстепенную на ЗапФ (3, 4, 10, 13 А + резерв фронта + 22 А Резерва ГК - в составе 53 дивизий + всего 13 % авиации) как раз против основных сил отмобилизованного противника - не сделаете ли Вы вывод о том, что это абсолютно противоречит всем представлениям о стратегической обороне? Сделаете ли Вы вывод о том, что план использования этой массы войск в июне-июле 1941 года отличался от официального послевоенного взгляда, который нам всем втюрили?

22. Если Маршал Советского Союза М.В.Захаров в своей книге под грифом "секретно" говорит о том, что за счет БУС в июне 1941 г. войска УР были пополнены всего на 10 % от мобилизационной потребности, другими словами, если для УРов, важнейшего оборонительного элемента организации войск, в преддверии бойни посчитали нужным выделить всего 10 % от потребного количества личного состава - это свидетельствует о подготовке к обороне или к чему-то иному?

23. Какой Вы сделаете вывод? Мы готовились к обороне или не к обороне? А если не к обороне, то к чему?


Поэтому в качестве дополнений совокупности картины любопытны наблюдения участников, доступные им, в частности, по характеру передвижения армий Резерва ГК и их соединений из глубины страны. Особенно соединений. Эти данные могут быть растворены в сотнях мемуаров в виде отдельных строчек, которые нужно собрать.


Должен сказать и еще об одной характерной особенности, проявившейся за эти 7 суток, - стыд участников за то, что администратор сайта развивает точку зрения о подготовке в СССР упреждающего удара по Германии (и тем самым якобы встал горой за резуна). Должен задать вопросы:
    1. А в чём нам всем стыдиться?
    2. В том, что мы своей первой атакой планировали ударить по противнику, уже 3 года являвшемуся агрессором, подмявшему почти всю Европу и планировавшему уничтожение славян, т.е. нас с вами?
    3. При запланированной извне войне на уничтожение твоего народа такой эффективный способ отразить угрозу неправилен?
    4. Или стыдиться в том, что первой атакой мы спасали бы от смерти не менее 25 миллионов жизней наших граждан, наверное, поимев до 1,5-2 миллиона военных потерь. Еще не факт, кстати, что мы потеряли в результате отсутствия нашего первого удара 27 миллионов человек, а не больше, если уж военных потерь всяко больше 14-15 миллионов, а не 8668400.
    5. Или стыдиться в том, что ударом по противнику сохраняли бы свои ресурсы и территорию от разрухи?

НЕЧЕГО НАМ СТЫДИТЬСЯ. То, что уже есть на поверхности, а также изучено или пока не изучено в архиве (придёт время и для подробной публикации), говорит - ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЛИ, ЧТО ГОТОВИЛИСЬ ИМЕННО НАСТУПАТЬ!!! Гитлер - агрессор, удар по агрессору не является постыдным. Есть такая поговорка: "Злодей считает злодеем того, кто помешал ему совершить злодейство". Гитлер - злодей, за то и поплатился, но в результате опусов предателя-резуна Европа злодеями делает нас, остановивших и уничтоживших злодея. Но то Европа, ее ханжеству и подлости никогда меры не было. А нам-то чего стыдиться? НАШЕЙ ПОБЕДЫ? В результате нашей первой атаки она была бы не со слезами на глазах, каковой стала...

P.S. Кириллу - по 28 А.
То, что приведено в предыдущем сообщении про 28 А, отражено в документе АрхВО. Иного в нём нет. Прочие учреждения (связь, инж., мед., инт., арт., остальные) должны были поступить из других ВО в соответствии со схемой развертывания для каждого ВО. Например, в АрхВО в самом Архангельске по Директиве НКС № от 13.06.41г. N 0044/сс/ов (опять же дата 13.06.41 - тоже случайность?) сформирована ппс-647 ... аж для 9 тд 27 мк САВО, дислоцировавшейся в г. Мары в Туркмении!!! 27 мк убыл на фронт с 01.07.41 в состав 28 А, чьё ПУ сформировано на базе управления АрхВО. Это является еще одним подтверждением слов об иных тайных планах высшего руководства страны, нежели официально декларированы, и означает, что назначение 27 мк в состав 28 А было заблаговременным, а также то, что указанное назначение только одного 7 мк МВО для 28 А в "Справке" Н.Ватутина от 13.06.41 становится под вопрос. Перевозки корпусов, тем более мехкорпусов, за неделю не осуществляются и тем более не планируются. Даже если допустить спонтанность принятого Ставкой после 22.06.41 решения о переброске 27 мк на Запад - всё равно не успеть сделать всё, что нужно, а именно распланировать перевозки, занарядить подвижной состав, выделить нужное количество кредитов в банке, оповестить, призвать (в непопадающем под мобилизацию военном округе!) и распределить приписной состав по подразделениям, вызвать и принять начсостав запаса (и т.п.) так, чтобы 1 июля начать погрузку. В той же "Справке" Н.Ватутина сказано о 27 мк как о корпусе, который мог быть выделен при благоприятной обстановке (отсутствии угроз в САВО) на Запад. Такие слова не берутся с потолка, они означают факт того, что в ГШКА предварительная проработка перевозки 27 мк уже была осуществлена заранее, до 13.06.41 с оформлением предварительных нарядов для НПС, НКС и других и передачей предварительных Директив в военный округ.
Кстати, уж где-где, а в "Русском архиве" издательства "Терра" Директива новообразованной Ставки о переброске 27 мк из САВО в полосу ЗапФ всяко была бы, если бы такая Директива существовала бы. Раз ее нет, значит, ее в природе после 23.06.41 не было, а был заранее разработанный довоенный план, который после начала войны и привели в действие. И 27 мк с 1 июля поехал на войну.
Одна пэпээсочка столько за собой потянула! Представьте - сколько в архиве уже рассекреченных документов о подобных нюансах! Горы!
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

244 сухопутных дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 02 фев 2010, 01:41

Что же, продолжим не торопясь (выделения в текстах мои - ИИИ).
Читаем мемуары генерал-полковника Леонида Михайловича Сандалова, начштаба 4 А на 22.06.41 ("Боевые действия войск 4 армии в начальный период Великой Отечественной войны", М., 1961), имевшие до 1965 г. гриф "секретно" (мой экземпляр № 213):

С.32: "Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось и то, что в них не предусматривалось создания тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий..."

Если бы мы готовились к стратегической обороне - были бы мы столь безпечны, что, в дополнение к недостроенным УРам, в которые по БУС в июне 1941 г. было привлечено всего 10 % от их моб. потребности по л/с, даже о постройке полос обороны не позаботились? Строительство их по плану начиналось только с началом боевых действий. Каких боевых действий?
Ремарка: когда что мы, что противник, зарывались в землю, то сковырнуть с позиций что нас, что противника, было делом ох каким нелегким. Курская дуга тому примером. Чего же мы не зарылись в землю-матушку до 22.06.41, имея основные силы вермахта с той стороны границы?

С. 36: "Подготовка штабов.
...Командно-штабные учения и выходы в поле в течение всего зимнего периода и весны 1941 г. проводились исключительно на наступательные темы..."
С.37: "В марте-апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава..."

Тут комментарии и вовсе излишни. Правда, Леонид Михайлович, цитируя поступившую в штаб 4-й армии майскую Директиву ЗапОВО на разработку плана прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск, которую официальная историческая наука сейчас с радостью называет "планом обороны", назвал ее апрельской (с.22). Он ее очень подробно цитирует, выделяя в кавычки дословный на 100 % текст. Вряд ли он смог запомнить ее содержание с мая 1941 г. по 1958-59 гг. (до периода написания книги) и наверняка цитировал Директиву, держа ее бланки в руках с номерами и датами. Ее для Л.М. Сандалова нашли в ЦАМО специалисты Военно-научного управления ГШ МО РФ, помогавшие создавать очерк. Как же смог заслуженный генерал-полковник назвать майскую Директиву ЗапОВО для 4-й армии апрельской? Смог как-то. Ссылок на архив нет. Но мы можем почти наверняка назвать ее номер и дату по номеру такой же Директивы для 3-й армии ЗапОВО: дата - 14 мая 1941 года, номер рядом с номером № 002140/сс/ов, а основание одно и тоже - Директива НКО № орг/1/503859/сс/ов от 13 мая 1941 года.

Директива ЗапОВО для 3 А-часть.jpg


Идём дальше, с.40:
"Проводимые мероприятия, особенно формирование механизированных корпусов и артиллерийских полков РГК, были подчинены только интересам наступления, без учета, что им придется вести и оборону. Полевая, противотанковая артиллерия и танки имели в своих боекомплектах ничтожно малое количество бронебойных снарядов, а стрелковые войска совершенно не имели противотанковых и противопехотных мин и средств заграждения..."

М-да, в обороне они бы пригодились, но планировалась ли она?

С.45: "Но размещение складов с этими запасами (боеприпасами, горючим, продовольствием - ИИИ) нельзя признать удовлетворительным. Сосредоточение большей их части в районах, непосредственно прилегающих к границе, создавало угрозу их быстрого уничтожения..."

Чем не перекличка с Маршалом Советского Союза М.В. Захаровым и его словами про расположение материальных запасов, отвечавшее "требованиям наступления, а не стратегической обороны"?

Схема 5: планируемая дислокация штаба Западного фронта указана в Обуз-Лесна, что в 25 км юго-западнее Барановичи, до госграницы всего 293 км почти по прямой дороге. Учитывая вышесказанное: "В марте-апреле 1941 года ... прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава..." - место штаба фронта для нее, наступательной операции, логичное. Обуз-Лесна находится в 180 км от Минска на юго-запад. В Минск, где 22.06.41 находился штаб ЗапОВО (ЗапФ), немцы вошли на 7-й день наступления. И кто-то будет утверждать, что это на схеме 5 указан КП фронта для стратегической обороны?

Штаб ЗапФ.JPG


С.54. Слова В.И. Чуйкова: "Кто решался задавать вопросы об обороне брестского направления, считался паникёром". Не больше, не меньше.

Там же: "Стрелковые корпуса округа, дислоцированные в восточных областях Белоруссии, по указанию ГШ 18-21 июня начали выдвижение походным порядком и по железной дороге ближе к границе... Имелись также сведения о начавшейся в середине июня перевозке войск УрВО в район Опочка, Полоцк, Витебск, Невель на стык Западного и Прибалтийского Особых военных округов (соединения и части 22-й армии)".

Правильно, соединения ЗапОВО начали следование к госгранице с 18.06.41 после того, как командование ЗапОВО получило из Москвы подписанные 13.06.41 Директивы НКО о начале перебросок войск (в одном из предыдущих сообщений размещена такая Директива для КОВО) и 14-15.06.41 отдало свои Директивы для армий, корпусов, дивизий, отдельных частей. В их бывшие ППД и летние лагеря начали прибывать соединения УрВО (22 А):

- 17 и 50 сд ушли на Запад из Полоцка, а в район их ППД была назначена прибытием 174 сд и скорее всего еще одно соединение, пока неизвестное, возможно, одна из тд 21 мк (или 170 сд);
- чуть северо-западнее на окружной артполигон в Дретуни - 98 сд;
- 37 сд ушла на Запад из Витебска, а в район ее ППД и рядом были назначены прибытием 112 и 153 сд, возможно, и 170 сд (по ней есть данные только о назначении к Витебску, но они могут быть ошибочными - поправьте, если у кого есть точные сведения);
- 186 сд назначена прибытием (Идрица) в район дислокации 21 мк, передаваемого в 22 А.

Как видно из вышесказанного, 4-я армия не собиралась стратегически обороняться, а должна была лишь прикрывать развертывание войск согласно плана прикрытия их отмобилизования, сосредоточения и развертывания, встав заслоном у границы и спланировав контрудары резервами, если немцы вдруг начнут наступать. Ну, ещё разве что должна была с началом войны приступить к строительству оборонительных рубежей, которых до начала войны не имела, если не считать далеко не законченное строительство очаговых оборонительных позиций вдоль границы на виду у немцев и недостроенных и сильно недоукомплектованных УРов. Если элементы оборонительной войны должны были быть начаты воплощением после начала самой войны, то к какой войне готовилась 4-я армия по плану высшего командования РККА против основных сил вермахта?

А вот если представить начало войны согласно довоенной штабной игре в ГШКА, в которой ЮЗФ (в составе 113 дивизий + 54 % всей авиации Запада) наносил упреждающий удар на северо-запад через южную Польшу во фланг и тыл тем самым основным силам вермахта, что были против 4-й армии, то её задачей вместе с 3, 10, 13 А ЗапФ могла бы быть задача сдерживания и подталкивания на Запад немцев при:
  • поступлении к госгранице соединений центральных и восточных районов ЗапОВО (17, 24, 37, 50, 55, 64, 100, 108, 121, 143, 155, 161 сд);
  • выброске на коммуникации противника десанта из 3-х бригад 4 вдк;
  • дополнительном усилении ЗапФ войсками 22 А Резерва ГК (98, 112, 153, 170, 174, 186 сд, 21 мк (42, 46 тд, 185 мд).
Не забудем и про:
  • 12 танковых и 6 моторизованных дивизий (разной степени укомплектованности);
  • формируемые у Барановичей дополнительно к 9 артполкам РГК и фронта еще 10 артполков РГК (480 гаубиц 152-мм - см. сс.39 и 53);
  • три артбригады ПТО (6, 7, 8);
  • кавкорпус в составе двух кавдивизий (6, 36);
  • 13 % всей авиации РККА.
И не позабудем про северного соседа - войска ПрибОВО (СЗФ, о котором в дальнейших сообщениях), которые также аккуратно начали прибытие и сосредоточение к госгранице, выйдя к ней кто походом, кто по ж/д также 18.06.41, как и выдвигающиеся войска ЗапОВО (ЗапФ).

Этой массой войск ЗапФ и СЗФ сломить упреждающим наступлением противостоящие немецкие войска, причем их основную группировку у границ СССР, безусловно нельзя, но сдержать и пощипать, пока ЮЗФ наваливается с юга - можно. А дальше можно реализовать и вышеупомянутый план "фронтовой наступательной операции с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава...", - когда все войска соберутся, где назначено, и когда ЮЗФ рассечёт армии вермахта в Польше. И тогда попридержанный удар ЗапФ станет фланговым и тоже рассекающим (даже несмотря на недоукомплектованность мехкорпусов и оргперестройку), а удар СЗФ - с тыла навстречу основной волне наступления ЮЗФ. И тогда правильно сработают и все склады в приграничной полосе, и оперативное построение войск, и командный пункт ЗапФ в Обуз-Лесна, а СЗФ - в Паневежисе, и дислокация авиаполков недалеко от границы. Все три удара трёх фронтов сходились бы примерно в одной точке в средней Польше. Вермахт затрещал бы по швам и винтикам.

А если добавить еще дополнительный удар по немцам 24 и 28 А Резерва ГК (19 соединений), собирающихся в день М-4 - М-8 в районах северо-западнее и юго-западнее Москвы, которые планировалось использовать по обстоятельствам в зависимости от развития обстановки либо в полосе ЮЗФ, либо в полосе ЗапФ по одной или обоими одновременно, то вермахту мало не показалось бы.
Ну и в довесок добавим осуществленное на всякий случай планирование перевозок дополнительных 17 соединений внутренних и приграничных (южных) военных округов, согласно которого все они упорядоченно, а не спонтанно поехали на фронт после не нашего начала войны на 9-й - 15-й день мобилизации.
Закономерен вопрос: кто устоит перед такой силой, если ее успеть применить первыми?

Также закономерен и второй вопрос. Если генерал-полковник Л.М. Сандалов, как ни старался, но не смог объяснить отсутствие заблаговременных планов стратегической обороны по 4-й армии, равно как убедить в их наличии у высшего руководства РККА, и в этом созвучен с М.В. Захаровым, чей труд увидел свет позже на 7 лет и тоже в секретном исполнении, - так может быть и мы не будем лукавить? И не будем искать стратегическую оборону там, где ее даже не планировали до начала военных действий?

В данной статье рассмотрены передвижения войск ЗапОВО с 18.06.41. Конкретизируем (номер соединения - назначение после марша или ж/д - в скобках откуда):
17 сд - в район ст. Друскеники, ст. Житомля, м. Скидель, м. Демброво, с задачей подготовить тыловой оборонительный рубеж на фронте: Меркине, Ротница, Озеры, Лунно после начала б.д. (из Полоцка)
24 сд - район г. Гродно (из Молодечно)
37 сд - район ст. Друскеники, ст. Жидомля (из Витебска)
50 сд - в район ст. Друскеники, ст. Житомля, м. Скидель, м. Демброво, с задачей подготовить тыловой оборонительный рубеж на фронте: Меркине, Ротница, Озеры, Лунно после начала б.д. (из Полоцка)
55 сд - у г. Береза-Картузская (из Слуцка)
64 сд - в район г.Заславль северо-западнее г. Минск (из Смоленска, Дорогобужа)
100 сд - Брестская обл., м. Черемха (из Минска)
108 сд - в район г. Дзержинск юго-западнее г. Минск (из Вязьмы, Дорогобужа)
121 сд - в район Пружаны, Запруды (из Бобруйска)
143 сд - в район Бытень Барановичской обл. (из Гомеля)
155 сд - в район г. Пружаны (из Барановичи)
161 сд - в район м. Волма Минской обл. (из м. Друть Могилевской обл. через Червень)
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Львовянин » 02 фев 2010, 21:07

1. А в чём нам всем стыдиться?
2. В том, что мы своей первой атакой планировали ударить по противнику, уже 3 года являвшемуся агрессором, подмявшему почти всю Европу и планировавшему уничтожение славян, т.е. нас с вами?
3. При запланированной извне войне на уничтожение твоего народа такой эффективный способ отразить угрозу неправилен?
Игорь Иванович. не надо передергивать. Проблема стыда - она есть. Нам столько лет говорили о вероломстве Гитлера и Германии, и это было и есть правда. А миролюбивый СССР. Ведь все упомянутые 3 года агрессии Германии СССР был союзником (и верным союзником) Гитлера. Вот в чем проблема, вот чего стыдились наши бонзы. А сейчас, пост-фактум, говорить, что правильно делали, что готовили войну против Германии - значит утратить чувство исторической реальности. Той реальности, образца 1939 - 1941 гг., а не сегодняшней - победителей.
Львовянин
Частый гость
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 13:54

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 02 фев 2010, 22:31

Что-то я Вас совсем мало понимаю с передёргиванием. Мы не были союзниками с Германией, мы имели с ней пакт о ненападении. Это нейтралитет, а не дружба. Торговые соглашения - это не союзничество. Вы о чём? И вероломство налицо: пакт нарушен и его официальное прекращение действия с объявлением войны произведено Шуленбургом после того, как упали первые бомбы.
И мир был до 4 часов 22.06.41. И потому история пошла по-другому, поскольку мир нарушили не мы. Иной реальности нам откушать не удалось, а потому мы не знаем, и никто не знает, как бы мы жили все и как бы официальная история Европы и СССР трактовала бы всё произошедшее. И был бы сам СССР даже при нашем сценарии начала войны? А раз мир нарушили не мы, то СССР не стал агрессором (или как бы там назвали, если бы мы ударили первыми по врагу, подмявшему Европу?). Был другой путь действий - стратегическая оборона на своей территории - но против отмобилизованного агрессора этот способ нейтрализации избран не был. Вы-то чего так упорствуете в том, что Ваша бывшая страна - якобы сволочь? Сколько можно для Вас говорить про 27 миллионов потерянных жизней и несусветные потери ресурсов, которые случились в результате не нашего первого удара? Да не дано нам всем другого. Мы их безвозвратно потеряли. Ваши родственники уцелели и дали Вам возможность выжить. А 27 миллионов не убереглись! Это понятно ??? Нанеси мы удар первыми - мы столько потерь не имели бы! Говоря про стыд, про то, что мы должны стыдиться наших тайных планов по походу в Европу, Вы фактически утверждаете то, что мы правильно потеряли 27 миллионов жизней, так нам и надо.
И потому я настаиваю - наше руководство совершенно правильно делало, готовясь к упреждающему удару. Преступлением же следует считать реформу оргструктуры войск, затеянную перед войной и смешавшую всё и вся, компанией Тимошенко - Жукова, убедивших верхушку страны в ее необходимости. Сталин был вполне вменяемым человеком, но и он поддался напору этих энергичных людей. Семен Тимошенко, понимая весь груз ответственности и то, к чему привели его "реформы", ушёл из жизни, не оставив мемуаров, а подлец и ярый бабник Георгий Жуков создал их и насквозь напитал враньём, которое уже стало хрестоматийным. Напортачил - так заткнись и сопи в две дырочки. Нет, наш опальный маршал не таков, он-де всё видел и прэдупрэждал. И Вы туда же. Мне стыдно за Вас, бывшего военного того самого государства, которое Вас вырастило, выучило, дало погоны и должности, и которое Вы вновь недобрым поминаете.
И, как и в первый раз после моего расширенного поста, Вы ничего не сказали по существу вышеприведенных сообщений, а снова уводите в сторону околополитического флуда, но никак не в фактологическую.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Viktorin » 03 фев 2010, 05:56

Львовянин писал(а):Игорь Иванович. не надо передергивать. Проблема стыда - она есть. Нам столько лет говорили о вероломстве Гитлера и Германии, и это было и есть правда. А миролюбивый СССР. Ведь все упомянутые 3 года агрессии Германии СССР был союзником (и верным союзником) Гитлера. Вот в чем проблема, вот чего стыдились наши бонзы. А сейчас, пост-фактум, говорить, что правильно делали, что готовили войну против Германии - значит утратить чувство исторической реальности. Той реальности, образца 1939 - 1941 гг., а не сегодняшней - победителей.


Уважаемый, прекратите юродствовать! Вы или не хотите или не умеете слушать. Если вам стыдно, это Ваша проблема,
и не надо его суда тащить. Честное слово, неприятно!
Viktorin
Ветеран
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 03 янв 2009, 11:21
Откуда: Новосибирская область, СИбВО

Re: 170 дивизий

Сообщение Виктор Надикта » 03 фев 2010, 07:18

Должен сказать и еще об одной характерной особенности, проявившейся за эти 7 суток, - стыд участников за то, что администратор сайта развивает точку зрения о подготовке в СССР упреждающего удара по Германии (и тем самым якобы встал горой за резуна). Должен задать вопросы:
1. А в чём нам всем стыдиться?
2. В том, что мы своей первой атакой планировали ударить по противнику, уже 3 года являвшемуся агрессором, подмявшему почти всю Европу и планировавшему уничтожение славян, т.е. нас с вами?
3. При запланированной извне войне на уничтожение твоего народа такой эффективный способ отразить угрозу неправилен?
4. Или стыдиться в том, что первой атакой мы спасали бы от смерти не менее 25 миллионов жизней наших граждан, наверное, поимев до 1,5-2 миллиона военных потерь. Еще не факт, кстати, что мы потеряли в результате отсутствия нашего первого удара 27 миллионов человек, а не больше, если уж военных потерь всяко больше 14-15 миллионов, а не 8668400.
5. Или стыдиться в том, что ударом по противнику сохраняли бы свои ресурсы и территорию от разрухи?

Здравствуйте Игорь Иванович!
Лично мне ни за что не стыдно. Это история моей страны, какая бы она ни была. Дело все же не в этом. Вы достаточно ярко высказали свою концепцию развития событий. Однако должен прямо сказать, что в ней есть и спорные моменты. Очень сожалею, что в данный момент не могу активно включиться в дискуссию (есть большая работа, которая отнимает практически все время). И, если меня никто не опередит, то через некоторое время я постараюсь поделиться своими "соображениями" об этих событиях.
С уважением, Виктор
Виктор Надикта
Ветеран
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 26 сен 2008, 23:43

Re: 170 дивизий

Сообщение Капитан Копейкин » 03 фев 2010, 12:08

Господа, мы же договорились обсуждать без флэйма. Давайте оперировать конкретными фактами. Оценки событий можно оставить в стороне. Я полагаю, что форум не для этого.
Аватара пользователя
Капитан Копейкин
Частый гость
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 06 май 2009, 17:01
Откуда: Киев

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 03 фев 2010, 13:18

Господа, товарищи, коллеги!
К тому и речь. Мы стараемся набрать фактический материал. Набралось сообщений уже на 1,5 страницы (а на странице 50 сообщений), а фактический материал от иных участников не прибавляется:
1. Изложение хронологии событий в мае-июне 1941 г. в моей версии не вызвало уточнений, дополнений или мотивированных возражений в фактическом смысле.
2. Вопрос по передвижениям 16-й армии в мае-июне полностью повис в воздухе.
3. Анализ Директив НКО и ГШКА в мае-июне не вызвал никаких комментариев.
4. Конкретизация передвижения соединений ЗапОВО перед войной также не вызвала никаких дополнений или возражений.
5. После размещения сообщений вместо фактов, дополняющих или противоречащих высказанным точкам зрения, на арену выходил политический флэйм.

Материала для анализа много. Копайте источники, выцарапывайте растворенные в них свидетельства, подтверждайте или опровергайте с опорой на имена, цитаты и документы. Анализ с привлечением ранее секретных источников сведений продолжится. Хотелось бы видеть взвешенные суждения, основанные на фактическом материале. В любых исследованиях возможны пробелы. О пробелах в имеющейся информации говорю прямо и надеюсь, что читающие материал смогут их заполнить. Также любой желающий может развернуто с фактами в руках доказывать любую, в т.ч. противоположную точку зрения. Для того и Форум. Любое явление, в т.ч. масштабное, можно рассмотреть и понять через анализ его деталей.
Но срываться в цитирование отживших политических штампов - избавьте.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 244 сухопутных дивизии.

Сообщение marat » 04 фев 2010, 21:09

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Что же, продолжим не торопясь (выделения в текстах мои - ИИИ).
Читаем мемуары генерал-полковника Леонида Михайловича Сандалова, начштаба 4 А на 22.06.41 ("Боевые действия войск 4 армии в начальный период Великой Отечественной войны", М., 1961), имевшие до 1965 г. гриф "секретно" (мой экземпляр № 213):

С.32: "Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось и то, что в них не предусматривалось создания тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий..."

Это не совсем так - смотрим план прикрытия http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm раздел 5 Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа:
с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых...Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте:
1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3

Понятно, что М - это день начала мобилизации, вот с термином "боевая тревога " следует разобраться. Хотя, как оказывается, ничего сложного нет -
21. В частях со сроком готовности до М-1 оповещение о мобилизации производится в порядке, установленном для оповещения “по тревоге”.
Боевая тревога объявляется командиром части.
( http://www.world2war.ru/doc5.html )
Т.е. это не начало боевых действий, а день М-1. Как все мемуаристы Сандалов приврал, в данном случае чтобы объяснить разгромное начало войны.
Вот еще что интересно (http://vadimvswar.narod.ru/zovo.htm) :
Производящие работы в составе УНС саперные и строительные батальоны использовать с началом войны:
саперные батальоны соединений ПрибОВО направляются распоряжением штабов армий с первого дня войны в районы и на участки, назначенные для прикрытия соответствующим соединениям; в места зимних стоянок они не возвращаются;
саперные батальоны не из состава войск ПрибОВО поступают с первого дня войны в подчинение начальников районов прикрытия и используются ими для производства работ совместно с пехотой по устройству заграждений, обороне их и для дооборудования основных оборонительных позиций, убывают из состава войск ПрибОВО по указаниям ГШ КА;
строительные батальоны с первого дня войны в составе УНС отводятся распоряжениями командующих армиями на первый армейский тыловой рубеж, где приступают к дооборудованию противотанковых районов и созданию тыловых рубежей. Работы организуют и планируют начальники инженерных войск армий по плану командующих армиями.
Инженерное управление округа обеспечивает работы материалами, техникой, инструментом в объеме в зависимости от отпуска центром. Приложение № 4.

Ясенувка, ст. Кнышин, р. Нарев до Сураж - 10 А;
иск. Сураж, Браньск, Боцьки, Клещеле - 13 А;
иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - 4 А;
вторая тыловая армейская позиция на фронте:
а) иск. Олекшыце, Куле, Санники, Грудек - 7 птабр;
б) далее на ст. Наревка, Хайнувка, Войнувка - 13А;
отсечные позиции:
а) иск. Олекшыце, Слоя, Вежхлесе, Яновщизна, Немчин, Ясенувка;
б) по р. Нарев от ст. Наревка до Сураж.
К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно. Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ с определением потребного количества материалов и рабочей силы будет проведено во время армейских полевых поездок в июне месяце сего года.

на территории КОВО до реки Днепр с М-1 создаются: с запада на восток пять тыловых оборонительных рубежей, с юго-запада на северо-восток три тыловых оборонительных рубежа.

Вот и получается, что для работ на тыловых рубежах в мирное время силы не занаряжены(строят приграничные укрепления, а лишних нет), а в угрожаемый период - день М отводятся в тыл и используются для возведения армейских тыловых рубежей.По КОВО силами тыловых корпусов и дивизий с М-6 по М-15 (см. там же)
Еще одно соображение в пользу начала строительства тыловых полос после начала мобилизации - как работать людям на поле, перепаханном орудийными позициями, стрелковыми ячейками, блиндажами и убежищами?
PS: И если вы считаете, что СССР готовил упреждающий удар, то не сосвсем понятны сожаления по строительства тыловых полос только с начала войны - в вашем варианте зачем они нужны вообще?

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Если бы мы готовились к стратегической обороне - были бы мы столь безпечны, что, в дополнение к недостроенным УРам, в которые по БУС в июне 1941 г. было привлечено всего 10 % от их моб. потребности по л/с, даже о постройке полос обороны не позаботились? Строительство их по плану начиналось только с началом боевых действий. Каких боевых действий?
Ремарка: когда что мы, что противник, зарывались в землю, то сковырнуть с позиций что нас, что противника, было делом ох каким нелегким. Курская дуга тому примером. Чего же мы не зарылись в землю-матушку до 22.06.41, имея основные силы вермахта с той стороны границы?

Частично ответ дан выше. По поводу фетиша обороны, зарывшись в землю по типу Курской дуги. Ничего, что определить направление главного удара не смогли? И в результате как на пожаре перебрасывали войска с не атакованных участков на угрожаемое направление и в конечном итоге под Прохоровку привлекли две армии Степного фронта, предназначавшиеся для контрнаступления?
Далее, я посчитал для одного форума необходимое количество войск для обороны западных границ по типу Курской дуги:
Воронежский фронт 625000 человек на 244 км фронта
Центральный фронт 711000 человекна 306 км фронта
Общий резерв - Степной фронт 570000 человек.
пересчитав на 2000 км от Балтийского до Черного моря получим в 1 эшелоне : 4 860 000 человек и 2 070 000 человек в резерве для парирования неожиданностей типа Прохоровки. Реально ли содержать такую армию в томительном ожидании нападения противника? Для Западного ТВД в военнное время по МП-41 планировалось всего Приб, Зап, Киев и ОдВО 3 956 000 человек. Можно добавить МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРиВО, УрВО и СибВО - 2 280 000 человек.


Игорь Иванович Ивлев писал(а): Идём дальше, с.40:
"Проводимые мероприятия, особенно формирование механизированных корпусов и артиллерийских полков РГК, были подчинены только интересам наступления, без учета, что им придется вести и оборону. Полевая, противотанковая артиллерия и танки имели в своих боекомплектах ничтожно малое количество бронебойных снарядов, а стрелковые войска совершенно не имели противотанковых и противопехотных мин и средств заграждения..."

М-да, в обороне они бы пригодились, но планировалась ли она?

План прикрытия отметаем как не вписывающийся в вашу теорию начала войны? Там четко прописаны задачи и мехкорпусов, и абр ПТО. По бронебойным снарядам явный передерг, т.к. в документах на вашем сайте сказано следующее http://soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html
45-мм бронебойных снарядов 91% о потребности, 76, 2 мм - 16%. При этом основным пто было 45-мм орудие, а 76.2-мм - орудие дивизионной артиллерии и бронебойные для них начали выпускать в связи с принятием на вооружение танков Т-34 и КВ. Напомнить, когда это произошло? Я не считаю советскую промышленность джином, способный путем заклинания "ахалай-махалай" произвести сразу необходимое количество боеприпасов.
По поводу мин и проволочных заграждений: изучая в ходе спора на одном форуме с удивлением обнаружил, что не смотря на появление мин до и применение в ПМВ, буквально до финской войны мины не считались основным средством заграждения. Только финская подтолкнула организацию массового выпуска данного вида вооружения(свободные мощности и ресурсы!?). А до этого упор делался на проволочные(в т.ч. малозаметные) и другие инженерные заграждения.

Игорь Иванович Ивлев писал(а):С.45: "Но размещение складов с этими запасами (боеприпасами, горючим, продовольствием - ИИИ) нельзя признать удовлетворительным. Сосредоточение большей их части в районах, непосредственно прилегающих к границе, создавало угрозу их быстрого уничтожения..."

Чем не перекличка с Маршалом Советского Союза М.В. Захаровым и его словами про расположение материальных запасов, отвечавшее "требованиям наступления, а не стратегической обороны"?

Выскажу свое мнение - в 9.1939 г советская граница передвинулась на 200-400 км, соответственно были введены войска ближе к новой границе. Для обеспечения мобилизации и БД были завезены запасы. Логично было заранее заложить запасы для развертывания войск в местах будущей дислокации, что позволяет уменьшить объем грузоперевозок с началом мобилизации - с учетом нашего отставания в пропускной способности железных дорог. тем более, что считалось - вермахт застрянет в войне на западе на 3-4 года и мы успеем обустроить оборонительные сооружения на границе для защиты складво в том числе. Но подлые будущие союзники быстро проиграли и СССР к середине лета 1940 г остался один против Германии. естетсвенно, осознать новую ситуацию и принять решение было сложно. вот по инерции и гнали с оборонным строительством - успеть, успеть, быстрее, быстрее. Вопрос о вывозе запасов не ставился. Хорошо быть умным до как после.


Игорь Иванович Ивлев писал(а):Схема 5: планируемая дислокация штаба Западного фронта указана в Обуз-Лесна, что в 25 км юго-западнее Барановичи, до госграницы всего 293 км почти по прямой дороге. Учитывая вышесказанное: "В марте-апреле 1941 года ... прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава..." - место штаба фронта для нее, наступательной операции, логичное. Обуз-Лесна находится в 180 км от Минска на юго-запад. В Минск, где 22.06.41 находился штаб ЗапОВО (ЗапФ), немцы вошли на 7-й день наступления. И кто-то будет утверждать, что это на схеме 5 указан КП фронта для стратегической обороны?



Штаб ЗапФ.JPG

Почему нет? Что вас смущает? Обуз-Лесна находится примерно на одинаковм удалении от армий прикрытия и позволяет поддерживать с ними связь. 300 км до границы по вашему мало? Да во время войны наоборот требовали приблизить штабы к фронту для обеспечения устойчиывого управления. Мне ваши претензии не понятны.

Игорь Иванович Ивлев писал(а): Как видно из вышесказанного, 4-я армия не собиралась стратегически обороняться, а должна была лишь прикрывать развертывание войск согласно плана прикрытия их отмобилизования, сосредоточения и развертывания, встав заслоном у границы и спланировав контрудары резервами, если немцы вдруг начнут наступать. Ну, ещё разве что должна была с началом войны приступить к строительству оборонительных рубежей, которых до начала войны не имела, если не считать далеко не законченное строительство очаговых оборонительных позиций вдоль границы на виду у немцев и недостроенных и сильно недоукомплектованных УРов. Если элементы оборонительной войны должны были быть начаты воплощением после начала самой войны, то к какой войне готовилась 4-я армия по плану высшего командования РККА против основных сил вермахта?

Как мне надоели эти заклинания - стратегическая оборона не готовилась, армия не закопалась в землю. Я могу ошибаться, но поправьте меня - 4-я армия(как и любая другая) как оперативное объединение готовить или вести стратегическую оборону не может. Стратегическая оборона - это прерогатива вооруженных сил государства. А вот в масштабах государства эта самая оборона заключалась в нанесении мощного удара по агрессору, поэтому приграничные армии и готовили прикрытие и развертывания войск по мобилизации. В этом и заключался стратегический план обороны страны.

Игорь Иванович Ивлев писал(а): А вот если представить начало войны согласно довоенной штабной игре в ГШКА, в которой ЮЗФ (в составе 113 дивизий + 54 % всей авиации Запада) наносил упреждающий удар на северо-запад через южную Польшу во фланг и тыл тем самым основным силам вермахта, что были против 4-й армии, то её задачей вместе с 3, 10, 13 А ЗапФ могла бы быть задача сдерживания и подталкивания на Запад немцев при:
[... [/b]


Осталось осветить вопрос, как добиться скрытного сосредоточения войск для первого удара.
И еще - Германия как бы ведет войну с Англией и СССР не знает о переброске аваиции, такнов на Восток(произведена в последний момент). Как обеспечить, чтобы удар сокрушительной силы не пришелся в пустоту. а сокрушил не готовые к обороне немецкие дивизии?

Игорь Иванович Ивлев писал(а): Также закономерен и второй вопрос. Если генерал-полковник Л.М. Сандалов, как ни старался, но не смог объяснить отсутствие заблаговременных планов стратегической обороны по 4-й армии, равно как убедить в их наличии у высшего руководства РККА, и в этом созвучен с М.В. Захаровым, чей труд увидел свет позже на 7 лет и тоже в секретном исполнении, - так может быть и мы не будем лукавить? И не будем искать стратегическую оборону там, где ее даже не планировали до начала военных действий?

Остается повториться - что вы понимаете под стратегической обороной? По типу Курска - страна не выдержит содержания таких сил. Опять же - вы уверены, что немцы будут безучастно ждать, пока армия землекопов выкопает циклопические оборонительные сооружения, а не ударит в момент, когда солдаты держат лопаты, а не винтовки?
marat
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 02 май 2009, 13:23

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 05 фев 2010, 04:21

Дабы не отяжелять сообщение цитатами в программном виде на цитаты цитат, буду отвечать с приведением комментируемого текста в скобках и в цвете.

//Понятно, что М - это день начала мобилизации, вот с термином "боевая тревога " следует разобраться. Хотя, как оказывается, ничего сложного нет... "21. В частях со сроком готовности до М-1 оповещение о мобилизации производится в порядке, установленном для оповещения “по тревоге”. Боевая тревога объявляется командиром части"... Т.е. это не начало боевых действий, а день М-1. Как все мемуаристы Сандалов приврал, в данном случае чтобы объяснить разгромное начало войны.//

М - это день объявления открытой мобилизации, вводимой в государстве после дня начала войны для обезпечения внезапности или одновременно с ним. Они могут не совпадать. "М-1" - первый после дня М день. К примеру, начало боевых действий войск по нашему сценарию - 6 июля, он же мог стать днём М, а могло и 7 июля стать днём М (и 10 июля, и 15-е) - как Президиум Верховного Совета СССР объявил бы по плану высшего руководства. В любом случае - армия уже воюет, что в день М, что в день М-1 и прочие, поскольку начало боевых действий для войск согласно действовавших нормативных военных документов объявлялось не Указом ПВС СССР, а переданной на основании Приказа НКО особым образом телеграммой НКО со спецпаролем. Потому и оповещение в частях со сроком готовности до М-1 - как "по тревоге", по "боевой тревоге". А как иначе не по-боевому, если война должна идти и идёт уже полным ходом в этот день М-1?
Допустим, рассматривая возможность упреждающего удара (а какой упреждающий удар без внезапности да еще с объявлением открытой мобилизации?) в конкретный день, мы видим, что начало боевых действий происходит по нашему плану в известный нам день на основании спецтелеграммы НКО, а объявление мобилизации (день М) - в тот же день или в любой день после него на основании Указа ПВС СССР. Реальность начала войны лишний раз подтверждает сказанное: 22 июня более полдня РККА уже воевала и по факту, и на основании выпущенных Директив НКО и ГШКА (речь В.М. Молотова: "Теперь, когда нападение на Советский Союз уже свершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ - отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины" + Директива № 3 НКО и НГШКА от 22.06.41), а первым днем мобилизации (днём М-1) ПВС СССР Указом от 22.06.41 (дня М) объявил 23 июня и с 8 утра на призывные участки валом повалил народ 14-ти возрастов с 1905 по 1918 г.р. включительно, у кого в моб.предписаниях было отмечено явиться в день М-1. 24 июня = М-2, 25 июня = М-3 и т.д. до М-8. К 1 июля мобилизация по мобплану МП-41 была закончена. План отточенно сработал и при не нашем сценарии начала войны. В архиве весьма много отчетов о количестве подлежавших мобилизации и реальной явке после ее объявления (99,6 - 99,9 %) - по районам, областям, республикам и военным округам.
Никаких оснований думать так, что 6 июля и в последующие дни было бы иначе - нет. 6 июля мог состояться первый удар ЮЗФ согласно Директивы НКО и спецтелеграммы, в ОдВО (ЮФ), ЗапФ, СЗФ, СФ на том же основании начали бы действовать разработанные планы прикрытия "сосредоточения и развертывания наших войск и подготовки их к переходу в наступление" с оповещением частей по боевой тревоге, а мобилизация могла быть объявлена в любой из дней или одновременно с началом действий, или вслед. Это те самые тайные планы нашего руководства, которые и хотелось бы вскрыть. В какой из дней собирались объявлять открытую мобилизацию после нашего начала войны? Пока никто этого не опубликовал.
Поэтому ни с термином "день М", ни с понятием "боевая тревога", ни с понятием "начало боевых действий" в этом конкретном случае июня-июля 1941 года Вы не разобрались. Ваши представления, вероятно, спутал резун, опрометчиво назвавший "Днём М" день начала войны (начала похода в Европу). Он ошибался и ввёл в ошибку Вас.

//с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых...Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: 1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3 //

Критикуя приведенные мной слова Л. Сандалова "Строительство их (тыловых арм. и фронт. об. рубежей) намечалось развернуть с началом боевых действий", Вы привели цитату из плана прикрытия и фактически сами опровергли свою критику: "...с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций... Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте... готовится с М –3". Как говорится - почувствуйте разницу: где боевая тревога, а где М-3. Всё верно сказал Леонид Михайлович, ни слова не приврал. Зачем тогда критикуете? В чём отличие Ваших слов от слов Л. Сандалова?
Этот Ваш казус следует из первого казуса, о котором сказано выше - Вы не разобрались с терминами и понятиями, от того и тут не сладили. И ниже даёте цитату про саперные батальоны:

//Производящие работы в составе УНС саперные и строительные батальоны использовать с началом войны:
саперные батальоны соединений ПрибОВО направляются распоряжением штабов армий с первого дня войны в районы и на участки, назначенные для прикрытия соответствующим соединениям; в места зимних стоянок они не возвращаются;
саперные батальоны не из состава войск ПрибОВО поступают с первого дня войны в подчинение начальников районов прикрытия и используются ими для производства работ совместно с пехотой по устройству заграждений, обороне их и для дооборудования основных оборонительных позиций, убывают из состава войск ПрибОВО по указаниям ГШ КА
//

...в которой невольно меня же и подтверждаете. В цитате речь как раз и идёт прямым текстом о начале войны, а не о дне М, а потому с началом войны сапб ПрибОВО уходят в свои соединения, участвуя в плане прикрытия сосредоточения и развертывания прибывающих войск, а сапб из соединений других ВО уходят к начальнику района прикрытия, строят рубежи (после начала войны), а потом в свои соединения убывают по указанию ГШКА. Подсказываю - в те соединения, которые как раз и прибывают в приграничные ВО или в Резерв ГК из внутренних ВО, и чьё прибытие и сосредоточение как раз и прикрывают все озвученные районы прикрытия всех 5 западных ВО. Огромная масса войск (и из своего округа, и из других) начинает прибывать в будущую полосу боёв. Тут всё предельно ясно - планы прикрытия не являются планами обороны как таковой, раз уж оборонительные рубежи (армейские и фронтовые) войсками прикрытия начинают строиться только после начала боевых действий. Не находите ли Вы, что это странновато для РККА, о которой сейчас официально говорят, что она нападать не собиралась, а собиралась только обороняться согласно планов прикрытия (чего? - мы уже знаем), в которых рубежи для обороны начинают строиться после начала боёв?
Обратитесь к "Соображениям" от 13.05.41, там же безусловно и ясно сказано - для чего эти планы прикрытия:
"VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе... По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
".
Куда уж яснее сказать? Оборона госграницы войсками приграничных округов и ПВО предназначены исключительно для того, чтобы "прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление". Зачем Вы муссируете (причем в большом объёме) эти пресловутые планы прикрытия развёртывания прибывающих войск для наступления в качестве оборонительных планов, якобы не связанных с предыдущей цитатой из "Соображений" о будущем наступлении? Они неразрывны, это абсолютно очевидно. Распоряжения о разработке планов прикрытия указаны в "Соображениях". Не было бы плана наступления, не появились бы и планы его прикрытия.
Прочтите внимательно преамбулы Директив на разработку этих пресловутых планов прикрытия, там же ясно написано (как и в "Соображениях" от 13.05.41):
ЗапОВО: "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа...";
КОВО: "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа...";
ОдВО: "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа...";
ПрибОВО: "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск ПрибОВО..."
Мы уже знаем запланированное июнь-июльское будущее тех приграничных ВО - какие войска из внутренних ВО прибывали в их полосу (или развертывались из их войск) с последующим включением в их состав (см. в предыдущем сообщении карты с заведомым плановым включением в состав ЮЗФ новых 9, 16, 18, 19, 20, 21 А, в состав ЗапФ - 22 А, в резерве ГК - 24 и 28 А). Зачем лезть в дебри, когда всё уже лежит на поверхности и ранее высказано в предыдущих сообщениях?
На основании вышеизложенного прошу не возвращаться к вопросам о планах прикрытия. Они как якобы составные части не имевшего места в природе плана общей стратегической обороны РККА несостоятельны и в этом смысле полностью дезавуированы.

// PS: И если вы считаете, что СССР готовил упреждающий удар, то не сосвсем понятны сожаления про строительства тыловых полос только с начала войны - в вашем варианте зачем они нужны вообще? //

Тоже ничего сложного для объяснения. Во-первых, не я сожалел, а Л.М. Сандалов в своём труде на с.32. Повторить? "Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось и то, что в них не предусматривалось создания тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий...". Что же Вы так невнимательны? В свою очередь, фразу Леонида Михайловича я прокомментировал тем, что задал вопрос: "Если бы мы готовились к стратегической обороне - были бы мы столь безпечны, что, в дополнение к недостроенным УРам, в которые по БУС в июне 1941 г. было привлечено всего 10 % от их моб. потребности по л/с, даже о постройке полос обороны не позаботились?".
Вы несколько раз спрашивали - а что такое стратегическая оборона в моём понимании? Даже упрекнули: "4-я армия (как и любая другая) как оперативное объединение готовить или вести стратегическую оборону не может". А я разве это утверждал? Анализируя труд Л.М. Сандалова о подготовке к войне и о первых боях 4-й армии (а он до обобщений в отношении всего ЗапФ, а тем более всей РККА не поднимался), на основании ЕГО высказываний я задал следующий вопрос: "Если генерал-полковник Л.М. Сандалов, как ни старался, но не смог объяснить отсутствие заблаговременных планов стратегической обороны по 4-й армии, равно как убедить в их наличии у высшего руководства РККА, и в этом созвучен с М.В. Захаровым... - так может быть и мы не будем лукавить? И не будем искать стратегическую оборону там, где ее даже не планировали до начала военных действий?" Дополняю: коль уж 4-я армия - составная часть РККА, то её действия как субъекта должны быть частью плана на стратегическую оборону всей РККА, соответственно, иметь его в наличии в своей армейской части. В Директиве командующего ЗапОВО для 4-й армии от 14.05.41 по аналогии с Директивой для 3-й армии от 14.05.41, отданной на основании Директивы НКО и ГШКА для ЗапОВО № орг/1/503859/сс/ов о разработке плана прикрытия согласно "Соображениям" от 13.05.41 (см. ранние сообщения) сказано: "...разработайте новый план прикрытия государственной границы участка". ГДЕ ВЫ ВИДИТЕ СЛОВА ОБ ОБОРОНЕ В ПРЕАМБУЛЕ ДИРЕКТИВЫ? Имелось бы в виду ведение исключительно оборонительных боевых действий - слово "оборона" было бы тут же в преамбуле Директивы. Но его нет. Это дальше начинают в ней попадаться оборонительные слова: "Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка армии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа." А для чего прикрыть и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа - ясно сказано в "Соображениях" от 13.05.41: для перехода их в наступление. Почему связываю эти два документа? Повторю: потому, что планы прикрытия в разработку были отданы одновременно с разработкой "Соображений" и упоминаются в них.
В помине нет слов в Директиве для 3-й армии о том, чтобы упорной обороной защищать рубежи СССР от возможного агрессора (или что-то в этом духе). Не назначаются линии оборонительных рубежей в ближнем и дальнем тылу (ба, да они только начинают строиться с началом б.д.), не указываются отсечные позиции, для той же 4 А не дана ни одна абр ПТО, склады сидят в приграничной полосе, аэродромы - тоже, линия Сталина (точнее, ее суррогат) разоружена. Вот бы где пригодилась бы, коль уж Европу воевать не собираемся. Как финнам в Зимней войне их линия временно сгодилась, так и нам бы УРы линии Сталина впрок пошли: наши приграничные войска, пятясь на восток, изматывали бы противника в предполье основной линии УР на старой госгранице, потом спокойно откатились бы за нее, а в ней уже встали бы прибывшие свежие 7 армий. В августе-сентябре 1941 г. у 23-й армии именно так удачно и получилось: ее жестоко побили между новой и старой границами в середине августа, куча народа попала в финский плен, но остатки армии откатились в 22 УР (КаУР) и финнов, как те ни старались, уже всего лишь битыми остатками через УР дальше не пустили. Потом финны и успокоились, всё поняли. Вам и этот пример с откатывающейся к УРу 23-й армией будет не указ при иллюстрации понимания стратегической обороны для всей РККА? Возможно.
Пример вынужденного, по факту б.д., а не планового, в рамках плана всей РККА, отхода 23-й армии к 22 УР и его оборона и являются примером того, как могли бы действовать войска приграничных ВО, если имели бы план на стратегическую оборону территории СССР. Но они его не имели, а потому и потерпели поражение в приграничном сражении.
И ладно бы, если бы я натягивал желаемое на действительное - но ведь цитируются исключительно опубликованные документы и свидетельства высшего руководства, Вам также известные. Повторюсь - существует масса рассекреченных архивных документов, говорящих о том же. Им время еще не пришло, а уже и так картина вполне определённая. Стала же для Вас картина с БУС определённой после моего пояснения, а ведь тоже столько сомнений перед тем задали! БУС были в мае-июне или не БУС, БУС - это скрытая мобилизация или не мобилизация вовсе? Это Вами как раз натягивается желаемое на действительное: Вы ищете оборону РККА там, где ее никто не планировал. И подтвердить якобы наличие ее плана ничем не можете, за неимением аргументов используя лишь дезавуированные выше планы прикрытия.

Касательно ситуации с расположением складов с боеприпасами и имуществом, то Вы и тут картину не знаете. Есть такой ценнейший труд "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1. Рассекречен только 27.05.93. Вы утверждаете следующее:

//Выскажу свое мнение - в 9.1939 г советская граница передвинулась на 200-400 км, соответственно были введены войска ближе к новой границе. Для обеспечения мобилизации и БД были завезены запасы. Логично было заранее заложить запасы для развертывания войск в местах будущей дислокации, что позволяет уменьшить объем грузоперевозок с началом мобилизации - с учетом нашего отставания в пропускной способности железных дорог. тем более, что считалось - вермахт застрянет в войне на западе на 3-4 года и мы успеем обустроить оборонительные сооружения на границе для защиты складво в том числе. Но подлые будущие союзники быстро проиграли и СССР к середине лета 1940 г остался один против Германии. естетсвенно, осознать новую ситуацию и принять решение было сложно. вот по инерции и гнали с оборонным строительством - успеть, успеть, быстрее, быстрее. Вопрос о вывозе запасов не ставился. Хорошо быть умным до как после.//

Отвечаю цитатой из труда: "Одной из причин непомерно больших потерь боеприпасов было сосредоточение в западных приграничных округах огромных запасов снарядов и мин (коло 50 % всех ресурсов)". Вы слышите специалистов? Причиной потерь стала дислокация складов с 50 % всех б/пр на Западе. А Л.М. Сандалов прямо пишет - где на Западе: "Сосредоточение большей их части в районах, непосредственно прилегающих к границе, создавало угрозу их быстрого уничтожения...". Вами же утверждается: "Для обеспечения мобилизации и БД были завезены запасы". Вы специалист, извините, бОльший, чем спецы ГАУ или Л.М. Сандалов? Не верю. Никто для обеспечения мобилизации и БД не привозит запасы прямо к границе. Разве что человек, не знакомый с военным делом. Мне неведомо - кто Вы, и это не камень в Ваш огород, но несомненный упрёк за то, что Вы так очевидно допустили промашку.

Далее. Ваши слова про снаряды и ссылка на материал у нас http://soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html Неактуальна и эта Ваша ссылка на этот материал. Вы сказали:

//По бронебойным снарядам явный передерг, т.к. в документах на вашем сайте сказано следующее ... 45-мм бронебойных снарядов 91% о потребности, 76, 2 мм - 16%.//

Извините, Вы и тут попали впросак. Из материала по ссылке http://soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html, приведенной Вами, Вы употребили цифры общего ресурса бронебойных снарядов 45-мм в 91 % обезпеченности по всей РККА. Я же в своем сообщении, которое Вы прокомментировали, привёл слова Л.М. Сандалова только о войсках 4-й армии: "Проводимые мероприятия, особенно формирование механизированных корпусов и артиллерийских полков РГК, были подчинены только интересам наступления, без учета, что им придется вести и оборону. Полевая, противотанковая артиллерия и танки имели в своих боекомплектах ничтожно малое количество бронебойных снарядов, а стрелковые войска совершенно не имели противотанковых и противопехотных мин и средств заграждения...". Разницу чувствуете? Нельзя смешивать данные с разными знаменателями, это прописная истина. В материале по указанной Вами ссылке вообще не сказано о 4-й армии. Зачем тогда ссылка и оппонирование в этом вопросе? Вот если бы Вы привели цифры документа по 4-й армии и уличили бы Л.М. Сандалова в неискренности (и меня в том, что повёлся на его мякине), тогда Вам честь и хвала были бы, а так - извините, нуль.

Отталкиваясь от моих сравнений возможностей обороны, если бы мы к ней последовательно готовились в 1941 г., как в 1943 г. мы готовились на Курской дуге, Вы привели примерный анализ цифири по оборонительным порядкам Курской дуги и тут же начали сравнивать их с гипотетической численностью РККА в июне 1941 г., если бы она села в оборону и если померить ее мерками 1943 г. по Курской дуге - и сделали вывод в виде вопроса: "Реально ли содержать такую армию в томительном ожидании нападения противника?".
Неужели Вы и тут не почувствовали, что знаменатели примеров разные и в анализе несопоставимые? В случае 1941 года имелось предбоевое состояние пока еще не набиравшей силу путём полного отмобилизования РККА (напомню - она с дня М-1 за 7 суток развернулась вдвое), а в случае с 1943 г. Вы ведете речь о пике вооруженной борьбы того года и максимальном напряжении сил отмобилизованной РККА. В 1941 г. боевые действия еще не начались, мобилизация не объявлена, страна не воюет. Как Вы можете жёстко сравнивать две несовместимые величины? Можно попытаться оценить возможности, если теоретически привести к единому знаменателю, но Вы сами себя же опровергаете в возможности такого знаменателя по 1941 г. - "Реально ли...?" Нереально. Потому ее и не содержали в тех цифрах, которые Вы посчитали. Обороны стратегического характера нам не дано было в планах, мы получили ее вынужденно, по факту. Зачем же сравнивать несопоставимое? А вот если бы имевшиеся войска зарылись в землю в западных ВО, да после мобилизации все из них смогли бы развернуться до штата военного врвмени, да подошли бы тут же рядом стоявшие армии Резерва ГК, да потом дополнительной мобилизацией еще мужиков набрали бы да дивизий наформировали бы - тут почище Курской дуги получилось бы. Потому и привел я слова, так Вас подвигшие на неадекватный анализ: "...когда что мы, что противник, зарывались в землю, то сковырнуть с позиций что нас, что противника, было делом ох каким нелегким. Курская дуга тому примером. Чего же мы не зарылись в землю-матушку до 22.06.41, имея основные силы вермахта с той стороны границы?"

Продолжать дальше развенчивать Ваши комментарии? Увы, развенчивание - дело не всегда благодарное, да и время позднее, пора баюшки.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Viktorin » 05 фев 2010, 07:49

Здравствуйте! Немножко информации о 5 МК ЗабВО.

13-я танковая дивизия ( 1 ф), сформирована в июле 1940 г. в ЗабВО в составе 5-го МК (1 ф). Дислоцировалась в районе Борзи. 15 июня 1941 г. в составе 16-й армии (1 ф) отправлена в КОВО. В конце июня переброшена на ЗФ, где вошла в состав 20-й армии(1 ф). 5 июля, имея 238 БТ-7 и другие машины, совместно с 17-й ТД 5-го МК (1 ф), 14-й и 18-й ТД 7-го МК участвовала в контрударе по 39-му и 47-му МК группы армий "Центр" на Лепельском направлении. Продвинувшись на 20 км, встала из-за отсутствия горючего. Возобновив наступление 7 июля танковые дивизии натолкнулись на организованную оборону и понесли большие потери (более 50 % матчасти). С 9 июля вела бои против 17-й ТД немцев севернее Орши. В середине июля вместе с другими войсками 20-й армии попала в окружение в районе Смоленска. В начале августа остатки дивизии пробились к своим. 10 августа расформирована. Командир - п-к Ф.У.Грачев.


В начале июля в состав войск Западного фронта вошел 5-й мехкорпус (1 ф) генерала И.П.Алексеенко, в состав 20-й армии (1 ф)генерала П.А.Курочкина, который получил приказ командующего ЗФ:
"Прочно удерживая рубежи реки Западная Двина, Днепр, с утра 6 июля 1941 г. перейти в решительное наступление для уничтожения лепельской группировки противника". Глубина ударов была определена для 5-го мехкорпуса до 140 км.

Утром 6 июля 5, 7-й мехкорпуса вступили в бой. "Вначале их действия развивались довольно успешно: оба корпуса, преодолевая сопротивление врага, достигли района севернее и южнее Сенно. Противник выдвинул сюда 17-ю и 18-ю танковые дивизии. В течении двух дней наши корпуса отражали натиск этих соединений, чем задержали продвижение всей 3-й танковой группы противника к Днепру... Однако контрудар механизированных корпусов не получил развития. Гитлеровцы бросили сюда крупные силы авиации, и наши корпуса оказались в тяжелом положении, понеся потери. Они вынуждены были начать отход в тяжелых условиях под ударами танков и авиации противника." В результате тяжелых боев 5-й и 7-й мехкорпуса потеряли более 50% танков и были выведены в резерв.


Генерал-майор танковых войск А.В.Борзиков в докладе начальнику ГАБТУ РККА. Сейчас 5-й у Орши и 7-й у Витебска и юго-западнее, будут действовать во взаимодействии с пехотой. Противник применяет поливку зажигательной смеси... танки горят. Самые большие потери от авиации. Потеряно 50% матчасти и большая часть танков требует ремонта.


6 июля 20 армия Западного фронта была усилена 5-м мехкорпусом (2 танковые дивизии) и участвовала в Лепельском контрударе (6-9 июля).
7 июля фронт обороны в районе Могилёва. Вместе с 61-м стрелковым корпусом была передана 13-й армии.
С 10 июля участвовала в Смоленском сражении.
К 16 июля оказалась в оперативном окружении в районе западнее Смоленска, однако продолжала сражаться как организованный механизм. В начале августа 1941, понеся большие потери, вышла из окружения. В её состав влили соединения и части 16-й армии, а саму 20-ю армию возглавил бывший командующий 16-й армией генерал-лейтенант М. Ф. Лукин.

• 5-й мехкорпус (генерал-майор И. П. Алексеенко)
o 13-я танковая дивизия (полковник Ф. У. Грачев)
o 17-я танковая дивизия (полковник И. П. Корчагин)

Состав 13 танковой дивизии:
(2.7.41-10.8.41) ЗабВО
в/ч 6061

26-й, 25-й ТП, 13-й МСП, 13-й ГАП, 13-й ОЗАДН, 13-й разведбат, 13-й понтонный батальон, 13-й отдельный батальон связи, 13-й медсанбат, 13-й автотранспортный батальон, 13-й ремонтно-восстановительный батальон, 13-я рота регулирования, 13-й полевой хлебозавод, 288-я полевая почтовая станция, 295-я полевая касса Госбанка.

Состав 20 армии на 1 августа 1941. Западный фронт.
69 ск (73, 144, 233 сд), 153, 229 сд 467 кап, 293, 592 пап и 302 гап РГК, 123, 185 озад 5 мк (13, 17 тд, 1 мд), 57 тд 23 сад 127, 226, 228 осб
Viktorin
Ветеран
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 03 янв 2009, 11:21
Откуда: Новосибирская область, СИбВО

Re: 170 дивизий

Сообщение marat » 05 фев 2010, 20:30

М - это день объявления открытой мобилизации, вводимой в государстве после начала войны для обезпечения внезапности или одновременно с ним. Они могут не совпадать. "М-1" - первый после дня М день.

Это не так. Где написано, что день М - это только открытая мобилизация? Это условный день отсчета, а БУС(кстати БУС - это тоже МОБИЛИЗАЦИЯ, только скрытая) это или открытая - значения не имеет.
В любом случае - армия уже воюет, что в день М, что в день М-1 и прочие, поскольку начало боевых действий для войск согласно действовавших нормативных военных документов объявлялось не Указом ПВС СССР, а переданной на основании Приказа НКО особым образом телеграммой НКО со спецпаролем.

Не совсем так - могут воевать, а могут и не воевать. Особенно при условии объявления БУС.
В плане ВВС КОВО написано - в первые дни прикрывают развертывание от разведки противника, т.е. допускается, что боевые действия не ведутся.
1-й мобэшелон поднимается по тревоге с задачей занять рубежи прикрытия на всякий случай - может вторгся противник, а может и нет.
А как иначе не по-боевому, если война должна идти и идёт уже полным ходом в этот день М-1?

Простой пример - БУС с ...часов 6.09.1939г - разве Польша напала на СССР и шла война?
Реальность начала войны лишний раз подтверждает сказанное: 22 июня более полдня РККА уже воевала и по факту, и на основании выпущенных Директив НКО и ГШКА (речь В.М. Молотова: "Теперь, когда нападение на Советский Союз уже свершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ - отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины" + Директива № 3 НКО и НГШКА от 22.06.41), а первым днем мобилизации (днём М-1) ПВС СССР Указом от 22.06.41 (дня М) объявил 23 июня и с 8 утра на призывные участки валом повалил народ 14-ти возрастов с 1905 по 1918 г.р. включительно, у кого в моб.предписаниях было отмечено явиться в день М-1. 24 июня = М-2, 25 июня = М-3 и т.д. до М-8. К 1 июля мобилизация по мобплану МП-41 была закончена. План отточенно сработал и при не нашем сценарии начала войны. В архиве весьма много отчетов о количестве подлежавших мобилизации и реальной явке после ее объявления (99,6 - 99,9 %) - по районам, областям, республикам и военным округам.

Война началась не по нашему сценарию. Для подготовки к проведению мобилизации нужно время(принять решение, разослать телеграммы, опять же в Москве 15.00, а в Петропавловске-Камчатском полночь), вот поэтому и объявили первый день 23.06.1941 г.
Никаких оснований думать так, что 6 июля и в последующие дни было бы иначе - нет. 6 июля мог состояться первый удар ЮЗФ согласно Директивы НКО и спецтелеграммы, в ОдВО (ЮФ), ЗапФ, СЗФ, СФ на том же основании начали бы действовать разработанные планы прикрытия "сосредоточения и развертывания наших войск и подготовки их к переходу в наступление" с оповещением частей по боевой тревоге, а мобилизация могла быть объявлена в любой из дней или одновременно с началом действий, или вслед. Это те самые тайные планы нашего руководства, которые и хотелось бы вскрыть.

Ни какого удара в первый день мобилизации произойти не может, так же как без объявления мобилизации - с чем наступать собираетесь? По планам прикрытия (хоть 1938, хоть 1941 г) первый удар запланирован на М-15, до этого мобилазация, укомплектование, развертывание. В 1941 г в попытке ускорить развертывание войск производилось перемещение войск в районы сосредоточения без проведения МОБИЛИЗАЦИИ. А чем отличается отмобилизованная армия от неотмобилизованной читайте хоть у Мюллера-Гиллебранта, кажется на стр. 66.
И конспирологией заниматься не надо - самых тайных планов нашего руководства еще ни кто не печатал и вы их то же не читали(хотя за работу в архивах и публикацию материалов большое спасибо).
Поэтому ни с термином "день М", ни с понятием "боевая тревога", ни с понятием "начало боевых действий" в этом конкретном случае июня-июля 1941 года Вы не разобрались. Ваши представления, вероятно, спутал резун, опрометчиво назвавший "Днём М" день начала войны (начала похода в Европу). Он ошибался и ввёл в ошибку Вас.

Причем здесь конкретный июнь-июль 1941 г? В наставлении по мобработе ясно сказано - день М - начало мобилизации. Его могут назначить как с началом войны(как и случилось в реале, но отнюдь не планировалось руководством), так и в заранее выбранный день в зависимости от ситуации - пример БУС 1939 года. А В.Суворов здесь вовсе ни причем.
Кто разобрался, а кто нет - оставим на суд читателей форума.
Критикуя приведенные мной слова Л. Сандалова "Строительство их (тыловых арм. и фронт. об. рубежей) намечалось развернуть с началом боевых действий", Вы привели цитату из плана прикрытия и фактически сами опровергли свою критику: "...с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций... Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте... готовится с М –3". Как говорится - почувствуйте разницу: где боевая тревога, а где М-3. Всё верно сказал Леонид Михайлович, ни слова не приврал. Зачем тогда критикуете? В чём отличие Ваших слов от слов Л. Сандалова?

Вот и критикую, что по боевой тревоге вовсе не означает с началом боевых действий. В наставлении по мобработе ничего не сказано про начало боевых действий. По поводу кто разобрался, кто нет - хотите, давайте выяснять.
...в которой невольно меня же и подтверждаете. В цитате речь как раз и идёт прямым текстом о начале войны, а не о дне М, а потому с началом войны сапб ПрибОВО уходят в свои соединения, участвуя в плане прикрытия сосредоточения и развертывания прибывающих войск, а сапб из соединений других ВО уходят к начальнику района прикрытия, строят рубежи (после начала войны), а потом в свои соединения убывают по указанию ГШКА.

Согласен, что формулировки у округов отличаются. Но кто сказал, что боевые действия начнутся в первый же день мобилизации? В тексте об этом ни слова - просто "с началом войны". Что можно понять двояко - "начало БД" или "Мобилизация - это война".
Куда уж яснее сказать? Оборона госграницы войсками приграничных округов и ПВО предназначены исключительно для того, чтобы "прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление".

Какая оборона границы - ведь по вашему войска в первый же день переходят в наступление. А по моему так и выходит - сначала проводят прикрытие от ВОЗМОЖНОГО удара противника. Именно ВОЗМОЖНОГО, т.е. может будет, а может и нет. Как ЭТО коррелируется с вашим началом БД в первый день а затем объявление мобилизации?
Мы уже знаем запланированное июнь-июльское будущее тех приграничных ВО - какие войска из внутренних ВО прибывали в их полосу (или развертывались из их войск) с последующим включением в их состав (см. в предыдущем сообщении карты с заведомым плановым включением в состав ЮЗФ новых 9, 16, 18, 19, 20, 21 А, в состав ЗапФ - 22 А, в резерве ГК - 24 и 28 А). Зачем лезть в дебри, когда всё уже лежит на поверхности и ранее высказано в предыдущих сообщениях?

А я вот не знаю. Можете документики приоткрыть на будущее этих войск? Все что мне предъявляли - это домыслы, типа как войска будут жить в поле зимой, (жилья капитального нет, магазинов нет, за водкой сбегать не куда).
Они как якобы составные части не имевшего места в природе плана общей стратегической обороны РККА несостоятельны и в этом смысле полностью дезавуированы.

Согласен, что ж вопросы веры обсуждать? Не верите в реальность этих планов - дело ваше.
Тоже ничего сложного для объяснения. Во-первых, не я сожалел, а Л.М. Сандалов в своём труде на с.32. Повторить? "Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось и то, что в них не предусматривалось создания тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий...". Что же Вы так невнимательны? В свою очередь, фразу Леонида Михайловича я прокомментировал тем, что задал вопрос: "Если бы мы готовились к стратегической обороне - были бы мы столь безпечны, что, в дополнение к недостроенным УРам, в которые по БУС в июне 1941 г. было привлечено всего 10 % от их моб. потребности по л/с, даже о постройке полос обороны не позаботились?".

Извините, если чем обидел. Сожаление Сандалова имеет послевоенные корни, в т.ч. с точки зрения не допущения подобного в будущем. До войны реально ни кто об этом не думал, т.к. предполагалось за операцией прикрытия провести наступательные операции и оборонительные рубежи могут понадобиться, а могут и нет. Такого начала войны ни кто не предполагал. Кстати, на комплектование постоянных частей УР было принято решение иметь на линии Молотова 70% л.с., а на линии Сталина 30% со сроками 1 -я очередь к 1.07.1941г, вторая очередь к осени 1941 г. А БУС, как бы вы не повторяли в СССР накануне войны не проводили. Повторю из наставления по мобилизационной работе (своими словами): Мобилизация может быть всеобщей и ограниченной, открытой и скрытной(в этом случае называется БУС). Что такое мобилизация - это у Мюллер-Гиллебранда - развертывание тылов, которые в мирное время при гарнизонном расположении войск не нужны. Вот когда предъявите документы об изъятии транспорта и конского состава из н/х, тогда я соглашусь, что проводимые учебные сборы были БУС. А насчет призыва на сборы по поветскам, так Мельтюхов пишет о призыве с 25.03 по 5.04 394 тысяч граждан, родившихся после 1.09.1921 г но не призывавшихся осенью 1940 г по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, персональными повестками без огласки в печати и на собраниях . Тоже БУС? В чем же сакральный смысл БУС для граждан, не имевших военной подготовки?
Вы несколько раз спрашивали - а что такое стратегическая оборона в моём понимании? Даже упрекнули:

не будем растекаться по дереву , поскипаю остальную часть.
В моем понимании стратегическая оборона может планироваться на двух принципах - стратегия измора(Слюсарев, Снесарев и Свечин) и стратегия сокрушения. В вашем представлении СССР, в случае следования стратегической обороне, должен придерживаться стратегии измора, а на самом деле советское руководство перед войной придерживалось стратегии сокрушения. И это обосновано, т.к. СССР сильно изменился по сравнению с концом 20-х началом 30-х годов, когда использование стратегии измора было актуально. Стратегия сокрушения заключалась в нанесении мощного первого удара по агрессору с целью решительного разгрома и перенесения войны на территорию агрессора. Рассматривая деятельность и планы советского руководства с этой точки зрения все прекрасно получается: перемещение войск в связи с нарастанием угрозы войны, подъем приписников для переподготовки(перенос сроков сборов), дополнительный призыв весной 1941 г, даже не объявление БУС и скрытое сосредточение войск - в случае отказа Германии от войны все можно свернуть до следующей весны. И план стратегической обороны в этом случае заключается в сосредоточении в угрожаемый период превосходящих сил для сокрушения вторгшегося противника первым ударом. В этом смысе планы прикрытия с последующим переходом сосредоточенных войск в наступление и есть план стратегической обороны.
Недостатками такого плана явилось не возможность уловить перехода, уловить ту грань, когда это просто угроза, а когда уже начало войны. Так и случилось - постпененое сосредоточение немецких войск в последние две- три недели приняло взрывной характер(6-18.06 переброска танковых и моторизованных дивизий, авиации с запада Европы)и опеределить момент для объявления мобилизации(точнее БУС как предполагаемой в СССР основной формой мобилизации) не смогли. Очень хорошо это показано в работе Иссерсона "Новые формы борьбы" - пока жертва сомневается война это или нет, есть возможность сосредоточить силы и внезапно обрушиться на нее.
Отвечаю цитатой из труда: "Одной из причин непомерно больших потерь боеприпасов было сосредоточение в западных приграничных округах огромных запасов снарядов и мин (коло 50 % всех ресурсов)". Вы слышите специалистов? Причиной потерь стала дислокация складов с 50 % всех б/пр на Западе. А Л.М. Сандалов прямо пишет - где на Западе: "Сосредоточение большей их части в районах, непосредственно прилегающих к границе, создавало угрозу их быстрого уничтожения...". Вами же утверждается: "Для обеспечения мобилизации и БД были завезены запасы". Вы специалист, извините, бОльший, чем спецы ГАУ или Л.М. Сандалов? Не верю.

Верить нельзя, надо проверять Вот и Сандалов умный после, а не до. В рамках стратегии сокрушения все логично, это после войны все стали умными.
А 50% запасов - это скока в граммах? На сколько дней БД рассчитаны? Контекст вопроса таков - как долго могли вести БД армия с этими запасами и когда предусматривалось развертывание выпуска промышленностью?
Извините, Вы и тут попали впросак. Из материала по ссылке http://soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html, приведенной Вами, Вы употребили цифры общего ресурса бронебойных снарядов 45-мм в 91 % обезпеченности по всей РККА. Я же в своем сообщении, которые Вы прокомментировали, привёл слова Л.М. Сандалова только о войсках 4-й армии: "Проводимые мероприятия, особенно формирование механизированных корпусов и артиллерийских полков РГК, были подчинены только интересам наступления, без учета, что им придется вести и оборону. Полевая, противотанковая артиллерия и танки имели в своих боекомплектах ничтожно малое количество бронебойных снарядов, а стрелковые войска совершенно не имели противотанковых и противопехотных мин и средств заграждения...". Разницу чувствуете?

Конечно нельзя. А вы чувствуете, что Сандалов не приводит количества ни в штуках, ни в %? Одни слова. Но верите вы ему безоглядно.
А по количеству есть еще и по округам - конкретно по ЗОВО 606 снарядов 45-мм пто при расчетных 407 - в полтора раза больше нормы.. Вот и верьте на слово нш-4, тем более скорее всего он жалуется на недостаток бронебойных снарядов вследствии утраты запасов в Бресте и других складах и плохим снабжением в результате не развернутости тыла(вот-вот, а БУС якобы объявили!).
Неужели Вы и тут не почувствовали, что знаменатели примеров разные и в анализе несопоставимые? В случае 1941 года имелось предбоевое состояние пока еще не набиравшей силу путём полного отмобилизования РККА (напомню - она с дня М-1 за 7 суток развернулась вдвое), а в случае с 1943 г. Вы ведете речь о пике вооруженной борьбы того года и максимальном напряжении сил отмобилизованной РККА. В 1941 г. боевые действия еще не начались, мобилизация не объявлена, страна не воюет. Как Вы можете жёстко сравнивать две несовместимые величины?

Все у меня обосновано и применимо. Хотите пример по сидению в окопах с успешным отражением наступления противника - вот вам Курская дуга.
Просто мне приводили Курск как пример успешной обороны - вот и давайте пересчитаем на реальную протяженность границы. Если есть другие успешные примеры -пожалуйста.
По поводу неотмобилизованности КА в 1941 г: Если можно с точностью до, ну, месяца-двух, предсказать начало войны, то вопросов нет - МП-41, БУС и вперед, ни какое сидение в окопах не нужно, кто же устоит перед ударом такой мощи. А так как таких предсказателей нет, то придется армию держать в развернутом виде с конца марта по сентябрь каждого года в ожидании удара - вот и спрашиваю, а мы выдержим?
И численность КА на Курской дуге нужна лишь для расчета, тем более вы сами говорите - это пик ее могущества. Поэтому и беру факт успешной обороны и показываю, какая численность армии нужна для повторения этого в масштабе всей западной границы.
А вот если бы имевшиеся войска зарылись в землю в западных ВО, да после мобилизации все из них смогли бы развернуться до штата военного врвмени, да подошли бы тут же рядом стоявшие армии Резерва ГК, да потом дополнительной мобилизацией еще мужиков набрали бы да дивизий наформировали бы - тут почище Курской дуги получилось бы.

Если бы КА дали отмобилизаться и развернуться ни какая оборона по типу Круской ей была не нужна. См. выше про стратегию соркушнеия. А вот для сидения в окопах и успешной обороны нужна армия численностью по типу Курской дуги - расчет приведен.
Спорю я не ради спора, поэтому давайте без лишних отклонений, только по конркетным вопросам.
К примеру вопрос по мобилизации (http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm):
2. Виды мобилизации
5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида:
а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР;
б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР.
6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется:
а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;
б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто.
9. При подготовке мобилизации войсковых частей необходимо учитывать следующие частные случаи отмобилизования:
а) мобилизация в лагерный период — войсковые части, как правило, возвращаются для отмобилизования на зимние квартиры по заранее разработанному плану;
б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке;
в) мобилизация в период очередного увольнения старослужащих и приема молодого пополнения — увольнение старослужащих задерживается, а молодое пополнение направляется в запасные части по указаниям округа.
III. Подготовка и проведение мобилизации
1. Оповещение
17. Телеграмма о мобилизации доставляется в войсковую часть местным почтово-телеграфным отделением Наркомсвязи в закрытом пакете с надписью “По мобилизации”.
Войсковая часть еще в мирное время должна получить от военкомата подтверждение о том, откуда она получает телеграмму по мобилизации.
18. Телеграмма о мобилизации доставляется в войсковую часть посыльным от почтово-телеграфного отделения и вручается:
а) во время нахождения в штабе части командира и начальника штаба – лично командиру или начальнику штаба;
б) в отсутствии в штабе командира и начальника штаба - дежурному по части, который вскрывает пакет и действует в дальнейшем в соответствии с инструкцией дежурному.
19. При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму.
25. Реальность оповещения приписного состава персональными повестками должна периодически проверяться.
В этих целях войсковые части, на которые возложено оповещение своего приписного состава, обязаны:
а) не менее двух раз в год проводить проверочное оповещение приписного состава отдельных подразделений с доставкой повесток приписанным, но без явки приписанных в часть;
б) использовать вызов приписанных на учебные и краткосрочные сборы для проверки правильности и реальности расчетов на оповещение персональными повестками.
29. Прикрытие мобилизации войсковой части имеет задачей:
а) ограждение части от шпионажа, диверсионных действий и вредительства;
б) противодействие воздушным, а также наземным налетам противника;
в) поддержание порядка на всей территории расположения части и строгое соблюдение всех требований противовоздушной и противохимической защиты (маскировка и пр.). В крупных гарнизонах прикрытие мобилизации средствами ПВО и ПХО осуществляется начальником гарнизона.

Таким образом для начала мобилизации необходима условная телеграмма.
Нельзя мобилизовать только часть приписников для всех соединений по всей стране - только либо в пределах округа(нескольких округов), либо для отдельных частей, но всегда в объеме для полного отмобилизования части.
Проводившиеся в 1941 г сборы с вызовом путем вручения персональных повесток являлись всего лишь проверкой реальности работы системы.
Мобилизация при проведении сборов транспорта и конского состава не проводилась.
Далее, ситуация наличия приписников на сборах прямо описана в "наставлении..." - см. пункт 9б.
наконец, определение понятия мобилизация из М-Г., ЭКСМО, М, 2002 г стр. 56
Под мобилизацией следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мироное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются не нужные в мироное времяобозы и службы снабженияс соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами. оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять поплнения, осуществлять почтовую связь и т.д."

Вот поэтому и нельзя говорить о проведении в 1941 г БУС(условное наименование скрытой мобилизации).
marat
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 02 май 2009, 13:23

244 сухопутных дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 07 фев 2010, 18:07

Здравствуйте!

Батюшки, вновь от Вас ни единой фразы по существу, вновь одно пустое в порожнем перемалывание слов, которое коротко называется словоблудием. Вновь спор ради спора. Знакомо. Ни единого номера соединения, ни одной цифры, ни одного нового свидетельства, ни одного комментария или дополнения, или изменения конкретной фактуры по составу, перемещениям, хронологии, дислокации, назначению, численности, штатам, датам, номерам Директив, приведенной мной из многих десятков архивных источников. Вновь выдёргивание фраз из несистемно опубликованных ранее другими исследователями документов, никак не дающих полной картины без изучения архивного наследия и без комплексного сопоставления множества источников - и опубликованных, и еще лежащих в архивах. Последние Вами не изучались, а потому не используются, неоткуда взять. Заслуженные авторитеты в секретном исполнении, пользовавшиеся как раз в полной мере архивными источниками, также не указ, их слова - пыль. Зато Ваши слова - быль, истина в квадрате. Свежо предание...

Никчемно и пусто. Но где-то и рапиристо, даже с задором а-ля "Эх, докажите!". Или какова цитата про 50 % запасов всех снарядов и мин страны, дислоцированных в западных военных округах: "...скока это в граммах?" Стока. Придёт время - и про них скажем. Даже тут в словах о Л. Сандалове сумели ёрнически передёрнуть: "...верите вы ему безоглядно ...конкретно по ЗОВО 606 снарядов 45-мм пто при расчетных 407 - в полтора раза больше нормы.. Вот и верьте на слово нш-4". Опять ссылка на цифровой материал http://soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html использована Вами сугубо безтолково или от отсутствия аргументов, по-другому не сказать. В этом материале по ЗОВО указаны 606 снарядов против 407 расчетных на 45-мм пушку, а НШ-4 в своём труде вёл речь о недостатке бронебойных снарядов только в своей 4-й армии и о ЗОВО не обмолвился ни словом. Чего же ему не верить? Вы вновь "уличаете" во "лжи" Л. Сандалова - и приводите некорректный документ, никак не опровергающий генерала. В который уже раз имеет место передёрг от Вас, коллега, и так по всему Вашему неважнецкому тексту. Вам не надоело заниматься столь обильным словоблудием?

Поупражняйтесь на досуге по методу от противного. Попробуйте ответить себе на 5 простейших вопросов (мне не надо, избавьте от пустого - прошу покорно, иначе следующий Ваш пост в том же бездоказательном духе буду расценивать именно как безпардонный флуд), исходя из посылки: если планы прикрытия сосредоточения и развертывания войск для наступления, заданные Директивами НКО от 13-14.05.41 для западных военных округов и упомянутые в "Соображениях" от 13.05.41, Вы называете планами обороны, свидетельствующими якобы об исключительно оборонительных задачах РККА в июне-июле 1941 года, то:
1. Назовите местонахождение и реквизиты (архив, фонд, опись, дело, листы (можно без них), номер Директивы, дата ее подписания, количество приложений и карт (можно без них), дата утверждения в Политбюро ЦК ВКП )б), дата утверждения и номер Постановления СНК СССР) плана стратегической обороны территории СССР для всей РККА, чьей составной частью якобы были эти планы прикрытия? Прошу об этом хотя бы в связи с тем, что мобилизационный план по РККА был разработан НКО, представлен в Политбюро ЦК ВКП (б) и утвержден СНК СССР в феврале 1941 г. Аналогичный глобальный порядок обязан был быть и в случае разработки, представления и утверждения плана оборонительных боевых действий РККА, если бы он существовал. Мы с искренней радостью воспримем от Вас сообщение с указанием конкретных архивов и реквизитов, где хранится такой "план". Станьте первым публикатором данных о нём.
2. Почему план стратегической обороны территории СССР для всей РККА, если он существовал в природе, до сих пор никем не найден и нигде не опубликован хотя бы в текстовой его части?
3. Чем занимались и вообще - занимались ли чем, кроме затеянной перестройки войск, НКО, ГШКА и штабы военных округов с начала февраля по 13-14.05.41, если Директивы на разработку планов прикрытия, которые Вы держите за составные части плана обороны всей РККА территории страны, пожарным образом отданы для военных округов только в эти числа?
4. Если Директивы на разработку пресловутых планов прикрытия не были бы отданы 13-14.05.41 - что, кроме безделья (это при Сталине-то!), было бы планом обороны всей РККА и ее составных частей (войск военных округов)?
5. Для чего стрелковые соединения КОВО уже к 15-20 июня 1941 г. за счёт БУС были развернуты по штату военного времени 04/400?

З.Ы.
На закусочку:
1. День М - это день объявления открытой мобилизации Указом ПВС СССР. Не путайтесь сами и не вводите других в заблуждение. Скрытая мобилизация ни в коем случае не может обозначаться как День М. Все отсчёты от М-1 до М-30 производились от дня объявления открытой мобилизации. Повторяю, что скрытая мобилизация потому и скрытая, что неизвестна населению страны, вводится специальным решением СНК СССР и доводится особым порядком телеграммой НКО в адрес командования военных округов с применением спецпаролей. Весьма доходчиво о ней для Вас сказано ниже в п.2 словами приведённых документов, в т.ч. и про БУС как формы проведения скрытой мобилизации.

2. По любимой Вами теме "БУС были? - БУС не были!" - дословно, без моей перепечатки, текстами НКО, ГШКА, проектов Постановлений СНК СССР - в т.ч. про горячо любимые Вами якобы "не привлекаемые на БУС" мехтранспорт и конский состав:

Записка НКО и ГШКА в Политбюро от 12.02.41-1.jpg

Записка НКО и ГШКА в Политбюро от 12.02.41-2.jpg

Записка НКО и ГШКА в Политбюро от 12.02.41-3.jpg

и
Проект Постановления СНК СССР от 12.02.41-1.jpg

Проект Постановления СНК СССР от 12.02.41-2.jpg

и
Решение Политбюро от 08.03.41.jpg


3. Из непубликовавшегося архивного документа - по призывникам 1941 г., раз уж упомянули выше о них, в т.ч. 1921 г.р. (ввожу в научный оборот). К БУС он совсем не относится, но порядок действий тот же - скрытый, повторенный затем и при подъеме на БУС 800000 чел.:
"НГШКА
28 февраля 1941 г.
№ у/1/571798
Командующему войсками КОВО.
Для укомплектования рядовым и младшим начальствующим составом по оргмероприятиям, проводимым в соответствии с Директивой НКО СССР за № орг/1/521114 от 20.02.41, Киевскому Особому ВО требуется 159490 чел. Для покрытия этой потребности:
а) использовать излишек р/с ... в частях КОВО...;
б) переводится из частей ДВФ 29225 к/а;
в) занаряжается из других ВО 114533 призывников...;
г) занаряжается из КОВО 8048 призывников..., которых призывать и направить в части округа к 15.03.41.
Красноармейцы и призывники из других ВО в части КОВО должны быть приняты в период с 15 апреля по 15 мая с.г...
Из ресусрво КОВО направить в другие ВО призывников согласно прилагаемого наряда... Народный Комиссар Обороны СССР приказал на выполнение наряда обратить:
а) излишки призывников, оставшихся от призыва 1940 года, годных к строевой службе как из восточных, так и из западных областей;
б) призывников западных областей, признанных годными для строевой службы в внутренних округах при призыве 1940 года и перечисленных в запас 2-й категории...;
Кроме того, призвать с 25 марта по 1 апреля с.г. только из восточных областей всех призывников, родившихся с 01.09 по 31.12.1921 года (из западных областей граждан рождения 1921 года, в т.ч. родившихся в период сентябрь-декабрь 1941 года, не призывать)...
Приказа о призыве не издавать, вызов призывников на медосвидетельствование провести персональными повестками.
Призыв и отправку в войсковые части провести без огласки в печати и на собраниях; торжественных проводов, собраний и митингов, связанных с призывом и отправками, не проводить.
О проводимом призыве поставить в известность ограниченный круг местных руководящих работников...
Призывные комиссии организовать из тщательно проверенных людей...
ЗамНГШКА г-л Соколовский
Начальник Управления по укомплектованию войск полковник Карпоносов".

И в довесок скромный кусочек самой Директивы, дабы не было сомнения в моих перепечатанных словах:
Директива НГШКА для КОВО от 28.02.41.jpg
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 244 сухопутных дивизии.

Сообщение marat » 07 фев 2010, 21:50

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Здравствуйте!

1. Назовите местонахождение и реквизиты (архив, фонд, опись, дело, листы (можно без них), номер Директивы, дата ее подписания, количество приложений и карт (можно без них), дата утверждения в Политбюро ЦК ВКП )б), дата утверждения и номер Постановления СНК СССР) плана стратегической обороны территории СССР для всей РККА, чьей составной частью якобы были эти планы прикрытия? Прошу об этом хотя бы связи с тем, что мобилизационый план по РККА был разработан НКО, представлен в Политбюро ЦК ВКП (б) и утвержден СНК СССР в феврале 1941 г. Аналогичный глобальный порядок обязан был быть и в случае разработки, представления и утверждения плана оборонительных боевых действий РККА, если бы он существовал. Мы с искренней радостью воспримем от Вас сообщение с указанием конкретных архивов и реквизитов, где хранится такой "план". Станьте первым публикатором данных о нём.

Вы уверены, что он так и должен называться "План стратегической обороны территории СССР для всей РККА"? Просто ради примера какой-нибудь план обороны любой страны с аналогичным названием есть?

Игорь Иванович Ивлев писал(а): 2. Почему план стратегической обороны территории СССР для всей РККА, если он существовал в природе, до сих пор никем не найден и нигде не опубликован хотя бы в текстовой его части?

Может ошибка в том, что просто не заметили? Всё ждут крупных букв в заголовке "План стратегической обороны территории СССР для всей РККА"

Игорь Иванович Ивлев писал(а):3. Чем занимались и вообще - занимались ли чем, кроме затеянной перестройки войск, НКО, ГШКА и штабы военных округов с начала февраля по 13-14.05.41, если Директивы на разработку планов прикрытия, которые Вы держите за составные части плана обороны всей РККА территории страны, пожарным образом отданы для военных округов только в эти числа?

Зачем так агрессивно?
ВЫПИСКА из утвержденного начальником Генерального штаба Красной Армии генерал[ом] армии т.Жуковым календарного плана разработки мобилизационного плана "МП-1941" по Закавказскому военному округу № пп Наименование работ Кто выполняет Срок исполнения
1 2 3 4
1.Уточнение схемы развертывания, исчисление мобилизационной потребности, составление планов комплектования Штаб округа с 13.03 по 1.04
2.Выписка заявок по частям и ВУС на пополнения, получаемые по внеокружным нарядам в округа-отправители (на людей, лошадей) Штаб округа 15.03
3. Представление в Мобуправление Генерального штаба заявок на перевозки по внеокружным нарядам Штаб округа к 25.03
4. Представление в Мобуправление Генерального штаба планов завоза-вывоза мехтранспорта Штаб округа 15.03
5. Получение от Управления ВОСО К.А. лимитов на внутриокружные перевозки Штаб округа к 1.04
6. Представление в Мобуправление Генерального штаба сличительных ведомостей потребности и обеспеченности личным составом и мехтранспортом Штаб округа к 10.04
7. Представление в Мобуправление Генерального штаба соображений по персональному назначению начсостава от командира полка и выше Штаб округа к 5.04
8. Разработка нарядов по райвоенкоматам, высылка их РВК и высылка выписок из планов комплектования войсковым частям Областные военные комиссариаты с 1 по 15.04
9. Проведение приписки начсостава и рядового состава Областные и районные военкоматы и войсковые части В период с 15.4 по 15.5. Точные сроки по областям устанавливает штаб
10. Представление в штаб округа заявок на перевозки Облвоенкоматы к 1.04
11. Составление плана перевозок по внутриокружным перевозкам и высылка выписок из него военкоматам и войсковым частям Штаб округа с 1.04 по 1.05
12. Получение нарядов на приписку высшего начсостава Облвоенкоматы к 10.05
13. Получение от Управления ВОСО К.А. выписок из плана междуокружных перевозок Штаб округа с 1 по 15.05
14. Исчисление штатно-табельной и мобилизационной потребности во всех видах имущества и вооружения и дача указаний частям Штаб округа с 10.03 по 15.04
15. Исчисление потребности в денежных средствах и рассылка кредитных извещений Финансовое отделение округа с 10.03 по 15.04
16. Передислокация имущества и вооружения НЗ Штаб округа, части с 1.05 по 1.06
17. Предъявление заявок на доснабжение из местных ресурсов Штаб округа, н-ки гарнизонов к 20.04
18. Уточнение лимитов изъятия техтранспорта по хозяйствам Областные и районные военкоматы с 20.03 по 10.04
19. Разработка мобилизационных планов войсковых частей, областных и районных военкоматов Войсковые части, областные и районные военкоматы с 20.03 по 20.06
20. Проверка разработки мобпланов в областных военкоматах, войсковых частях и райвоенкоматах Штабы округов, к-ры соединений, облвоенкомы с 1.04 по 1.07
21. Донесения Моб.Управлен. Генштаба:
а) об окончании составления планов комплектования и готовности к приписке Штаб округа к 10.04
б) об окончании приписки Штаб округа к 15.05
22. Получение докладов командиров соединений, отдельных частей и областных военных комиссариатов об окончании разработки мобпланов и о мобготовности по "МП- 1941" Штаб округа с 15.06 по 25.06
23. Представление народному комиссару обороны СССР подробного доклада о мобготовности по "МП -1941" Ком.войсками округа С 25.06 по 5.07 (точный срок указывается особой директивой)

ПРИМЕЧАНИЕ: на основе определенных настоящим планом основных работ и сроков штабу округа разработать детальный план разработки "МП-1941", исходя из условий округа.

ЦА МО РФ. Ф.8. Оп.2729. Д.28. Лл.17, 17а-30. Имеются пометы: "Сов. секретно", "Секретно", "Серия К". Заверенная копия..

Округам и ГШ было чем заняться. Указанные вами директивы о разработке планов прикрытия идут в рамках разрабатываемого МП-41. В связи с изменеиями по МП-41 дано указание приступить к разработке новых планов прикрытия.

Игорь Иванович Ивлев писал(а): 4. Если Директивы на разработку пресловутых планов прикрытия не были бы отданы 13-14.05.41 - что, кроме безделья (это при Сталине-то!), было бы планом обороны всей РККА и ее составных частей (войск военных округов)?

См. выше. Вступать в дискуссию по поводу "Это при Сталине-то!" считаю бессмысленным.

Игорь Иванович Ивлев писал(а):5. Для чего стрелковые соединения КОВО уже к 15-20 июня 1941 г. за счёт БУС были развернуты по штату военного времени 04/400?

Цифрами не побалуете? И источником. А то у меня устаревшие данные на 1 июня(ВИЖ 8/1988 г стр. 33 и Владимирский А.В.) + призвано на сборы(малиновка):
45 сд 10 010 человек + 1900
62 сд 9973 человека + 1900
87 сд 9973 человека + 1900
124 сд 9471 человек + 2000
135 сд 9911 человек + 2000
41 сд 9912 человек + 1900
97 сд 10050 человек + 1900
159 сд 9548 человек + 2000
72 гcд 9904 человека + 1100
99 сд 9912 человек + 1900
173 сд 7177 человек + 2000
44 гcд 9159 человек + 2000
192 гcд 8865 человек + 1100
60 гcд 8313 человек + 1100
96 гcд 8477 человек + 1100
58 гcд 10297 человек + 1100
164 сд 9930 человек
Штатный состав военного времени известен. Можете сказать откуда и когда добавили л/с до штата?

Игорь Иванович Ивлев писал(а):З.Ы.
На закусочку:
1. День М - это день объявления открытой мобилизации Указом ПВС СССР. Не путайтесь сами и не вводите других в заблуждение. Скрытая мобилизация ни в коем случае не может обозначаться как День М. Все отсчёты от М-1 до М-30 производились от дня объявления открытой мобилизации. Повторяю, что скрытая мобилизация потому и скрытая, что неизвестна населению страны, вводится специальным решением СНК СССР и доводится особым порядком телеграммой НКО в адрес командования военных округов с применением спецпаролей. Весьма доходчиво о ней для Вас сказано ниже в п.2 словами приведённых документов, в т.ч. и про БУС как формы проведения скрытой мобилизации.

Мало информации. Но какая разница для планирующих органов открытая мобилизация или закрытая? От чего то им надо отталкиваться. Если войска развернут по скрытой форме, что, будут объявлять открытую мобилизацию чтобы начать отсчет дня М? Какой в этом смысл?

Игорь Иванович Ивлев писал(а): 2. По любимой Вами теме "БУС были? - БУС не были!" - дословно, без моей перепечатки, текстами НКО, ГШКА, проектов Постановлений СНК СССР - в т.ч. про горячо любимые Вами якобы "не привлекаемые на БУС" мехтранспорт и конский состав:

Про личный состав вижу, транспорт и конский состав - где, сколько и когда призывается на сборы? Про личный состав пишут и Захаров, и Владимирский. Кто написал про привлечение транспорта и конского состава? Когда были разбронированы мобзапасы?
А. В. Владимирский стр. 33
Комплект офицерского и сержансткого состава, а также механиков-водителей остался неполным

Затем по приведенным документам фраза:
Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизациооному плану 1941 году пограничные части по мирному времени в настоящее время содержаться в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" не целесообразным
и вообще рассуждения по мобплану 1938-1939 гг литер А и Б смотрятся в записке Жукова, но в проекте постановления СНК СССР "О мобилизационном плане на 1941 г" как вставленные из записки Жукова. тем более вызывает недоумения использование единственного числа(считаю разрабатывать вариант литер Б нецелезообразным, полагал бы необходимым оставить один вариант) в документе коллективного органа, да еще в форме предложения, а не директивы. Это инструкция по разработке или предложение? Понятно, что Жуков предлагает варианты и обосновывает, но когда СНК вслед за ним повторяет слово в слово...

Если будете давить авторитетом и претензиями типа ни одного номера директивы не привел, а уже мнение имеет - до свидания. Продолжать в таком ключе смысла не вижу.
С уважением, Марат
marat
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 02 май 2009, 13:23

244 сухопутных дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 07 фев 2010, 23:46

Аналогично!
Флуд он и в Африке флуд. В букваре тоже буквы прописаны, к которым любой может придраться, примерно так: "А зачем здесь эта палка присобачена? Я не согласен! Надо-ть вот так!" И храбро хлопнуть букварём об стол: и по Дню М, к которому привязана ВСЯ ОТКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ, и по поставкам повестками на БУС мехтранспорта и конского состава при скрытой мобилизации, и по безусловно проведенным БУС в мае-июне 1941 г., и т.п.
В итоге на мои поставленные 5 вопросов "ответная" реакция, вызывающая скуку:
На вопрос 1 ответа нет. Вместо него - вопрос на вопрос, причем понятие из собственно понятия Вами превращено в название, заключённое в кавычки. "Чудный" способ скрыть отсутствие ответа!
Малая иллюстрация цитатой из оценки ситуации другим человеком - был план стратегической обороны РККА или нет?:
ВИЖ-2006-6.jpg

"...такой вариант действий, к сожалению, не предусматривался". Стало быть, так рассуждал не только я.
На вопрос 2 - ответа тоже нет, лишь опять вопрос на вопрос. Дополнение к моему вопросу 2: как можно предположить, что историки не заметили громадный план обороны РККА с приложениями и картами, если бы он существовал, и одновременно с этим углядели в фондах скромнейшую черновую "Справку" Н.Ватутина от 13.06.41 в четыре листика без подписей и исходящих реквизитов?
На вопрос 3 - реакция вновь пустым вопросом на конкретный вопрос, да еще слова про какую-то агрессию. Затем выдержка из документа для ЗакВО, который вообще не упомянут в Директивах на разработку планов прикрытия, ибо где ЗакВО, а где и для кого планы прикрытия. Дивный пример дилетантского подхода!
На вопрос 4 - ответа нет, лишь слова о безсмыслице.
На вопрос 5 - Вами приведены данные на 01.06.41, позабыв, что впереди еще 22 суток июня. Подкидываю дровишек по соединениям КОВО по вопросу 5:
а) шапка документа:
Справка КОВО от 14.05.41-1.jpg

б) окончание документа:
Справка КОВО от 14.05.41-2.jpg

Обратите Ваше драгоценное внимание на п.2 в Примечаниях, на слова о пополнении и на датировку его 8-15 июня. Ремарка: в шапке и в соответствующих графах документа указаны только мнс и р/с без среднего и старшего комначсостава. Потому итоговые цифры наличия указаны без них.

Результат по 5 вопросам: вновь практически никаких ответов. Безпардонный флуд. Вам не надоело тратить своё время?

На край - еще дровишки по скрытой мобилизации и БУС:
Директива по оповещению в-ч при подъеме на БУС.jpg

Таких документов пруд пруди для каждого военного округа и армии. Вы и тут будете хлопать букварём об стол и говорить, что Вам палки в буквах не нравятся?

Еще чуть-чуть З.Ы.
Найдите эту самую инструкцию по оповещению, на которую ссылается ГШКА в документе. Да ознакомьтесь с ней в полном варианте. Возможно, вопрос по БУС будет для Вас снят и Вы прекратите изобретать домыслы "было? - не было!". Подсказываю - в ней 31 лист форматом А-4 и А-3. Дата разработки и утверждения в НКС Наркомом связи И. Пересыпкиным - 04.12.40, дата утверждения Зам. НГШКА Н. Ватутиным - 25.03.41. Исполнена она в мае-июне 1941 г. в войсках "от и до".
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

244 сухопутных дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 08 фев 2010, 02:24

Подступимся к ПрибОВО. Ввожу в научный оборот конспект архивного документа из фонда ПрибОВО. Документ имеет 120 листов, потому и приведён конспект. До скобок дана дислокация управления или штаба, в скобках даны дислокации полков.
Дислокация войск ПрибОВО на 01.05.41:
Штаб округа - Рига,
управление 8 А - Иелгава,
10 ск - Тельшяй,
10 сд - Плунге (полки (сп, ап+гап) - Кретинга, Рьетавас, Плунге, Салантай),
11 ск - Шяуляй,
125 сд - Таураге (Таураге, Россияны, Средники, Таураге),
управление 11 А - Каунас,
126 сд - Екабпилс (Гостини-Плявинас, Мадона, Яунелгава, Крустпилс),
23 сд - Даугавпилс (и все полки),
128 сд - Кальвария (Кальвария, Лозьдзее, Симно, Симно),
16 ск - Каунас,
5 сд - Каунас (и все полки),
33 сд - Мариямполь (Мариямполь, Вилькавишкис - 3 полка),
188 сд - Каунас (и все полки),
48 сд - Рига (и все полки),
67 сд - Либава (и все полки),
управление 27 А - Рига,
65 ск - Таллин,
11 сд - Нарва (Раквере, Нарва, Иыхви и Куртна, Нарва и Раквере),
16 сд - Таллин (Таллин, Таллин, Хаапсалу, Паливере и Клоога),
90 сд - Вильянди (Тарту, Пярну, Валга, Валга и Вильянди),
3 осбр - Курессаре (Курессаре, Кару-Ярве, Кару-Ярве и Сальме),
22 ск - Таллин,
180 сд - Таллин (Таллин-Мянику, Пайда-Тюри, Тапа, Ярвамаа),
182 сд - Тарту (Выру, Эльва, Петсери, Тарту и Огеня),
24 ск - Рига,
181 сд - Гулбене (Алуксне, Гулбене, Алуксне, Вилаки и Карсара),
183 сд - Цесис (Цесис, Валмиера, Валга, Цесис и Лимбажи),
29 ск - Вильно,
179 сд - Вильно (Вильно, Рокишкис, Вильно, Купишкис и Свенцяны),
184 сд - Вильно (Тракай и Валькининкас, Вильно, Вильно, Пабрадзе и Лентварис),
кадр 41 УР - Либава,
кадр 45 УР - Виндава,
42 УР - Шяуляй,
46 УР - Тельшяй,
44 УР - Ковно,
48 УР - Алитус,
110 гап БМ - Ново-Вилейка Лит.ССР,
402 гап БМ - Рига,
429 гап РГК - Ковно,
3 мк - Каунас,
1 мцп - Пренай,
2 тд - Укмерге (Гайжуны, Гайжуны, Кедайняй - гап, Укмерге - мсп),
5 тд - Алитус (и все полки),
84 мд - Вильно (Ново-Вилейка, и все полки),
12 мк - Митава,
202 мд - Радвилишкис (Паневежис, Паневежис, Шяуляй - ап, Радвилишкис - тп),
23 тд - Либава (Тельшяй, Поплака, Либава и Поплака),
28 тд - Рига (и все полки),
4 сад - Таллин (38 иап - Таллин, 50 ббап - Унгру и Хаапсалу, 63 ббап - Таллин, 35 ббап - Тарту),
6 сад - Рига (40 ббап - Виндава, 21 иап ПВО - Рига, 148 иап - Либава, 239 иап - Эзере, 31 ббап - Вайнодэ),
7 сад - Митава (241 шап - Терелькяй, 46 ббап - Шавли, 238 иап - Повертичяй, 10 иап - Шавли),
8 сад - Каунас (61 шап - Кедайняй, 31 иап - Каунас, 240 иап - Россияны, 15 иап - Каунас, 236 иап - Алитус),
57 авд - Вильно (54 ббап - Вильно, 49 иап - Двинск, 42 иап - Вильно, 237 иап - Ораны),
312 орап - Рига,
управление 1 бригадного района ПВО - Каунас,
управление 2 бригадного района ПВО - Рига,
управление 3 бригадного района ПВО - Тарту,
управление 10 бригады ПВО - Рига,
12 бригада ПВО - Вильно,
14 бригада ПВО - Каунас,
17 полк связи - Рига,
4 пмп - Каунас,
25 инжп - Рига, Саласпилс,
30 пмп - Двинск,
УНР-107 - Плунге,
УНР-87 - Мариямполь,
УНР-91 - Батакяй,
УНР-89 - Сэрэс,
УНР-93 - Таураге,
УНР-210 - Вилькавишкис,
УНР-96 - Куррессаре,
15 ждбр - Ковно.
Позже рассмотрим движение сухопутных соединений ПрибОВО в июне 1941 г., а также иные особенности.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 244 сухопутных дивизии.

Сообщение marat » 08 фев 2010, 11:54

Игорь Иванович!
Есть вариант - можете сказать, что разбирали вопрос тысячу раз, результат - ссылка...Вам по н-ому разу не интересно. Я пойму.
Игорь Иванович Ивлев писал(а):Аналогично!
по Дню М, к которому привязана ВСЯ ОТКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ, и по поставкам повестками на БУС мехтранспорта и конского состава при скрытой мобилизации, и по безусловно проведенным БУС в мае-июне 1941 г., и т.п.

Достаточно привести ссылку, день М - это исключительно открытая мобилизация. У меня просто нет аргументов доказать обратное. ССылки на планы прикрытия вы просто отметете. Но логика такая - по ПП отсчет велся от конркетного дня М и с моей точки зрения не имеет значения, это день открытой мобилизации или день начала БУС. Документов нет(пока, попробую поискать), поэтому и говорю - приведите в доказтельство своего утверждения и вопрос закрыт.

Игорь Иванович Ивлев писал(а):На вопрос 1 ответа нет. Вместо него - вопрос на вопрос, причем понятие из собственно понятия Вами превращено в название, заключённое в кавычки. "Чудный" способ скрыть отсутствие ответа!

См. выше. Просто нет конкретного документа - с такой трактовкой дня М столкнулся впервые.
Игорь Иванович Ивлев писал(а):Малая иллюстрация цитатой из оценки ситуации другим человеком - был план стратегической обороны РККА или нет?:
ВИЖ-2006-6.jpg

"...такой вариант действий, к сожалению, не предусматривался". Стало быть, так рассуждал не только я.
На вопрос 2 - ответа тоже нет, лишь опять вопрос на вопрос. Дополнение к моему вопросу 2: как можно предположить, что историки не заметили громадный план обороны РККА с приложениями и картами, если бы он существовал, и одновременно с этим углядели в фондах скромнейшую черновую "Справку" Н.Ватутина от 13.06.41 в четыре листика без подписей и исходящих реквизитов?

Стало быть вариант, что напрасно пытаются искать документ с заголовком "План стратегической обороны территории СССР для всей РККА" глупо вы проигнорировали? Как и просьбу привести названия планов обороны любого другого государства. Я ведь постил, что оборона страны может строится на двух китах - стратегия измора и стратегия сокрушения. В СССР применили стратегию сокрушения, предусматривающую переход в наступление с решительными целями по разгрому агрессора. В этом смысле документами по обороне страны будетк омплект документов типа МП, план прикрытия мобилизации и развертывания и план первых операций(тут вопрос - может конкретных и нет, т.к. не ясно как сложиться ситуация к моменту окончания развертывания). поэтому и записка Василевского и соображения Ватутина как раз ложаться в данную гипотезу. А то что люди писали после войны - а по вашему должны написать СССР готовился к наступлению, после того, как 50 лет полоскали мозги исключительно о миролюбивой политике СССР? Вам не достаточно резуноидов, придерживающейся этой теории, ведь всем
не объяснишь, что это в рамках отражения агрессии.

Игорь Иванович Ивлев писал(а): На вопрос 3 - реакция вновь пустым вопросом на конкретный вопрос, да еще слова про какую-то агрессию. Затем выдержка из документа для ЗакВО, который вообще не упомянут в Директивах на разработку планов прикрытия, ибо где ЗакВО, а где и для кого планы прикрытия. Дивный пример дилетантского подхода!

Пример в ЗакВо был в ответ чем занимался ГШ до 13-14 мая 1941 г. Разрабатывал мобплан, в выдержке есть контрольные даты, к которым следует подготовить документы. Происходил обмен данными, уточнение и отработка документов. Значения не имеет Закво это или ДВФ - по другим округам аналогично - цепь дат до 1.07.1941 г(утверждение МП-41). Давайте все-таки уважительно подходить к приводимым ответам.
Повторяю - я не ради спора, а чтобы разобраться - если вам не интересно, так и скажите.

Игорь Иванович Ивлев писал(а):На вопрос 4 - ответа нет, лишь слова о бессмыслице.

До МП-41 действовал план 1939 года. В связи с изменеием и разработкой МП-41 появляется необходимость в изменеии планов прикрытия. До 13-14 мая 1941 г применяли бы план 1939 г, но в связи с его несоответсвием новым условиям дано указание срочно разработать новый ПП(вроде для всех округов фронтов-САВО, ЗакВО, ДВФ и ЗабВО в т.ч.)
А слова о бессмыслице это к тому, что тему порядка при Сталине обсуждать считаю бессмысленным, т.к. доказывать что-то не хочу.

Игорь Иванович Ивлев писал(а): На вопрос 5 - Вами приведены данные на 01.06.41, позабыв, что впереди еще 22 суток июня.

Увидеть плюсиком количество призываемых на учебные сборы вы не захотели. Ответить на вопрос откуда возьмутся люди до штата военного времени (около 2000 человек на стрелковую дивизию)- тоже.

Игорь Иванович Ивлев писал(а): Подкидываю дровишек по соединениям КОВО по вопросу 5:
Обратите Ваше драгоценное внимание на п.2 в Примечаниях, на слова о пополнении и на датировку его 8-15 июня. Ремарка: в шапке и в соответствующих графах документа указаны только мнс и р/с без среднего и старшего комначсостава. Потому итоговые цифры наличия указаны без них.

Примечание п. 2 внимательно прочел и появился вопрос - с чего вы взяли, что речь идет о штате военного времени. Штатный состав 9207 человек, со всеми перемещениями получаем 9178 человек по конкретной 173 сд. Вы уверены, что речь не идет о недостающих 9207 - 9178 = 29 человеках?
Про срок 8-15 июня - это не о призываемых не учебные сборы? Конкретно для 173 сд - 2000 человек. Итого 9207 + 2000 = 11207. Откуда и когда прибывают остальные 3276 человек?


Игорь Иванович Ивлев писал(а): На край - еще дровишки по скрытой мобилизации и БУС:
Директива по оповещению в-ч при подъеме на БУС.jpg

Таких документов пруд пруди для каждого военного округа и армии. Вы и тут будете хлопать букварём об стол и говорить, что Вам палки в буквах не нравятся?

За документ спасибо, но что он доказывает? Про порядок проведения БУС я и так знаю, есть там, что день М - это только для открытой мобилизации?

Игорь Иванович Ивлев писал(а): Еще чуть-чуть З.Ы.
Найдите эту самую инструкцию по оповещению, на которую ссылается ГШКА в документе. Да ознакомьтесь с ней в полном варианте. Возможно, вопрос по БУС будет для Вас снят и Вы прекратите изобретать домыслы "было? - не было!". Подсказываю - в ней 31 лист форматом А-4 и А-3. Дата разработки и утверждения в НКС Наркомом связи И. Пересыпкиным - 04.12.40, дата утверждения Зам. НГШКА Н. Ватутиным - 25.03.41. Исполнена она в мае-июне 1941 г. в войсках "от и до".

Если ее не публиковали, то увы мне...Интерес у меня чисто хобби, а возможности его удовлетворить ограничены - до архивов не добраться.
Меня интересует не сам порядок, а откуда уверенность, что отработана от и до - есть какие-либо испольнительные документы?
marat
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 02 май 2009, 13:23

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 08 фев 2010, 20:04

Навалом. От Казани до Москвы меньше суток пути на поезде. Еще 1,5 часа от Казанского вокзала до архива в Подольске. Оформление в читальном зале займёт 0,5 часа. Закажете дела, на следующий день их принесут в количестве 10 шт. к 10.30, если рассекречены. Если не рассекречены - ожидание в неделю, потом выдадут. Ищите, анализируйте, делайте копии и выводы. Я свои сделал.

З.Ы.
Переход соединений КОВО на штат военного времени 04/400 произошел согласно Директивы НГШКА № орг/1/523877 от 12.06.41 (ввожу в научный оборот). Это к вопросу о наличии 22-х суток от 1 июня до 22-го. Не забудем, что 12.06.41 была отдана Директива НКО и НГШКА для КОВО с уведомлением о прибытии 16 А с 15.06.41 в КОВО, + 13.06.41 отдана Директива НКО и НГШКА об отправке маршем и по ж/д глубинных дивизий и корпусов КОВО к госгранице + составлена "Справка" Н.Ватутина + выпущено "Сообщение ТАСС".
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение SpN35 » 09 фев 2010, 01:47

Здравствуйте!
Игорь Иванович, вот только сейчас смог немного перевести дух от данной темы.
Мне все мою сознательную жизнь не давало покоя несколько вещей. Одна из них - это рассказы деда, в/с 17-го МК под Барановичами на июнь 1941 года. Почему-то для него война - к лету 1941 года было делом решенным. Вопрос был , только один: "Когда?" Правда, трепаться нельзя было ... НКВД, однако ...

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Переход соединений КОВО на штат военного времени 04/400 произошел согласно Директивы НГШКА № орг/1/523877 от 12.06.41 (ввожу в научный оборот). Это к вопросу о наличии 22-х суток от 1 июня до 22-го. Не забудем, что 12.06.41 была отдана Директива НКО и НГШКА для КОВО с уведомлением о прибытии 16 А с 15.06.41 в КОВО, + 13.06.41 отдана Директива НКО и НГШКА об отправке маршем и по ж/д глубинных дивизий и корпусов КОВО к госгранице + составлена "Справка" Н.Ватутина + выпущено "Сообщение ТАСС".

По-моему это война ... или по крайней мере наивысшая готовность к броску. Да, кстати тут и отселение проблемного населения из приграничной полосы ...
А за 22 дня в армии много чего успеть сделать можно.

Игорь Иванович, а возможно увидеть содержание данной директивы (№ орг/1/523877 от 12.06.41)? (фотокопию ?)
У меня любопытство развилось до крайней степени ! ))) Можно сказать сон потерял ...

С уважением.
SpN35
Частый гость
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 29 мар 2009, 22:34

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 09 фев 2010, 01:57

Здравствуйте!
На штат военного времени переводились все сд КОВО, в т.ч. передвигавшиеся к госгранице маршем и по ж/д согласно Директивы НКО и НГШКА от 13.06.41. То же самое имело место в ОдВО, даже для удалённых от границы 196 и 206 сд в Днепропетровске и Павлограде соответственно. Для него Директива НГШКА имела номер орг/1/523878 от 12.06.41. Другое дело, что не во все соединения приписной состав успел поступить, особенно у границы.
Копий пока нет, но в руках держал.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение oleq_wr » 11 фев 2010, 08:29

Добрый день!
Вот только любопытство разбирает, кто же это придумал такое - отправить дивизию походом в Ромны из Харькова, а потом начать ее отмобилизование приписным составом из Харьковской обл. Отправляя приписной состав тоже походом, который так и не дошел до дивизии. С тех пор, наверное, все через Ж... в армии делается. Извините за грубость Олег.
oleq_wr
Ветеран
 
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 11:37

Re: 170 дивизий

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 11 фев 2010, 08:59

oleq_wr писал(а):Вот только любопытство разбирает, кто же это придумал такое - отправить дивизию походом в Ромны из Харькова, а потом начать ее отмобилизование приписным составом из Харьковской обл. Отправляя приписной состав тоже походом, который так и не дошел до дивизии.

Согласен, дуристики хватало.
Но, чего то я не могу понять какую именно дивизию вы имеете в виду. В Харькове стояла 127 сд. И в Ромны ее никто не отправлял.
Согласно директиве ГШ РККА от 13 мая 1941 года и приказу штаба Харьковского военного округа 25-й стрелковый корпус (127, 134, 162 сд, 394 кап, командир корпуса – генерал-майор Чистохвалов) получил пополнение из числа военно-обязанных запаса для прохождения сборов и совершил 800-км марш по маршруту Чугуев – Харьков – Полтава – Киев – Ржищев.
18 мая 1941 года 127-я стрелковая дивизия выступила из Чугуевских лагерей и 6-8 июня 1941 года прибыла в Ржищевские лагеря (артиллерийский полигон юго-восточнее г. Киева), совершив около 660 км марша походным порядком. В лагерях дивизия успела только расположиться, принять приписной состав и частично отмобилизоваться.
10 июня 1941 года в 127-й стрелковой дивизии начались сборы приписного состава. На сборы привлекалось 4600 человек. Было добавлено 1000 человек.
В июне 1941 года был принят приписной состав, часть строевиков и с объявлением мобилизации – приняты укомплектование тылов и материальная часть тыла. Укомплектованность и материальная обеспеченность дивизии была удовлетворительная. Начсостав всех категорий был молодой, командиры взводов только что выпущенные, в основном с Харьковского пехотного военного училища. Дивизия отмобилизовалась в течении 7-ми дней.
В Ржищевских лагерях были быстро приведены в порядок учебные поля, стрельбище, полигоны; личный состав приступил к дальнейшему совершенствованию воинского мастерства, повышению боеготовности и сколачиванию частей и подразделений. Каждый боец и командир всесторонне готовил себя к умелым действиям в обстановке, приближенной к фронтовой действительности.
Утром 24 июня 1941 года, получив по мобилизационному плану недостающий по штатам приписной состав, части дивизии маршевым порядком вышли из Ржищевских лагерей в направлении города Остер Черниговской области.
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 11 фев 2010, 12:51

Андрей Евгеньевич Жуков писал(а):Но, чего то я не могу понять какую именно дивизию вы имеете в виду. В Харькове стояла 127 сд. И в Ромны ее никто не отправлял.
Согласно директиве ГШ РККА от 13 мая 1941 года и приказу штаба Харьковского военного округа 25-й стрелковый корпус (127, 134, 162 сд, 394 кап, командир корпуса – генерал-майор Чистохвалов) получил пополнение из числа военно-обязанных запаса для прохождения сборов и совершил 800-км марш по маршруту Чугуев – Харьков – Полтава – Киев – Ржищев.


Андрей, а есть ли у Вас текст и номер Директивы ГШКА для ХВО от 13.05.41? Ну, и сам Приказ войскам ХВО?
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 11 фев 2010, 13:19

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Андрей, а есть ли у Вас текст и номер Директивы ГШКА для ХВО от 13.05.41? Ну, и сам Приказ войскам ХВО?

Попытался сейчас найти, но безуспешно. Эту информацию я собирал по крупицам, возможно даже где-то записи были от руки. Но номера директивы у меня не было, иначе бы по любому переписал.
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: 170 дивизий

Сообщение marat » 12 фев 2010, 19:54

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Навалом. От Казани до Москвы меньше суток пути на поезде. Еще 1,5 часа от Казанского вокзала до архива в Подольске. Оформление в читальном зале займёт 0,5 часа. Закажете дела, на следующий день их принесут в количестве 10 шт. к 10.30, если рассекречены. Если не рассекречены - ожидание в неделю, потом выдадут. Ищите, анализируйте, делайте копии и выводы. Я свои сделал.

Спасибо за столь обстоятельный ответ. Обязательно воспользуюсь и посещу архив, возможно даже в этой жизни.
Игорь Иванович Ивлев писал(а):З.Ы.
Переход соединений КОВО на штат военного времени 04/400 произошел согласно Директивы НГШКА № орг/1/523877 от 12.06.41 (ввожу в научный оборот). Это к вопросу о наличии 22-х суток от 1 июня до 22-го. Не забудем, что 12.06.41 была отдана Директива НКО и НГШКА для КОВО с уведомлением о прибытии 16 А с 15.06.41 в КОВО, + 13.06.41 отдана Директива НКО и НГШКА об отправке маршем и по ж/д глубинных дивизий и корпусов КОВО к госгранице + составлена "Справка" Н.Ватутина + выпущено "Сообщение ТАСС".

Копию так понимаю ждать не дождаться, а можно уточнить формулировку - "ввести" или "перевести" на штат военного времени?
Всего хорошего.
marat
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 02 май 2009, 13:23

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 12 фев 2010, 20:08

Путь для получения копий освещён. Дерзайте, если так интересно.
В Директиве сказано о переводе стрелковых дивизий на новый штат военного времени.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение marat » 13 фев 2010, 20:28

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Путь для получения копий освещён. Дерзайте, если так интересно.
В Директиве сказано о переводе стрелковых дивизий на новый штат военного времени.

Что ж недомолвки и уход от ответа - путь для досужих домыслов.
Уже постил - не могу работать в архиве. Не потому что не могу или ехать далеко, а не могу себе позволить.
Поэтому подожду, пока выложат в сети или напечатает кто-либо.
marat
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 02 май 2009, 13:23

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 13 фев 2010, 20:49

Любопытно - где Вы нашли место для недомолвок? Назван номер неизвестной Вам ранее Директивы, дата выхода, суть содержания, уточнена по вопросу формулировка, названо место, где в силу отсутствия копии Вы можете ее сделать. Лишь бы сказать нечто, не находите?
М-да...
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение marat » 13 фев 2010, 21:21

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Любопытно - где Вы нашли место для недомолвок? Назван номер неизвестной Вам ранее Директивы, дата выхода, суть содержания, уточнена по вопросу формулировка, названо место, где в силу отсутствия копии Вы можете ее сделать. Лишь бы сказать нечто, не находите?
М-да...

Речь может идти как о вводе новых штатов разработки апреля 1941 г, так и о переводе на указанный штат (причем означает ли это укомплектованию по этому штату - отдельный вопрос). Поэтому и возникло желание посмотреть текст директивы(заметьте, не у меня первого!). Я вас за язык не тянул, о наличии подобной директивы указали сами. Причем на другом форуме сказали, что скорее всего речь не о переводе. а о вводе в действие указанного штата. Хотел лишь убедиться.
Не ошибается тот, кто ничего не делает, поэтому ну не будете выкладывать - воля ваша, время ваше потрачено, деньги тоже ваши. Понятия не имею, как бы я сам поступил.
marat
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 02 май 2009, 13:23

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 13 фев 2010, 22:16

marat писал(а):Причем на другом форуме сказали, что скорее всего речь не о переводе. а о вводе в действие указанного штата.


Почти как ОБС. От сослагательности "скорее всего" до реальности факта - пропасть. Выше уже отмечено: "В Директиве сказано о переводе стрелковых дивизий на новый штат военного времени". Этим штатом являлся штат 04/400. Если Вам этого мало, то Вам, или тем, кто "скорее всего", прямая дорога в архив. Потратьте своё драгоценное время и покопайте доки каждого округа, фронта и армии. Если Вы считаете, что здесь место для дезы, то Вы сильно ошиблись в выводах. Подсказывать точный архивный источник обнаруженных данных не собираюсь, ибо сам потратил на это слишком много времени. Когда-нибудь он появится для обозрения.

Задайте себе и такой вопрос. А к чему бы это, коль уж так всё смурно в Вашем понимании, танковые и моторизованные соединения приграничных ВО с 20.02.41 формировались и содержались по штатам военного времени 010/10 и 05/70 соответственно? Может быть, на этом пути Вы сможете приблизиться к разгадке событий и по стрелковым соединениям тех же округов? Подсказываю номер Директивы НКО об этом, к примеру, для ЗапОВО - орг/1/521089. Если ее также невозможно пока найти в сети, так что же - следует думать, что ее не было и штатов военного времени у тд и мд тоже не было? И муссировать "ввести" с "перевели", опираясь на "скорее всего"? Танковые с моторизованными дивизии в штатах военного времени с 20.02.41 - тоже для оборонительной войны?

А может найдёте? Подскажу. В два дня 19 и 20.02.41 подобные Директивы были подписаны в НКО для каждого военного округа. Они явились прямым следствием из принятия в Политбюро ЦК ВКП (б) и СНК СССР после 12 февраля нового моб. плана МП-41. А вот в сборнике "1941 год" их нет ни одной, не ищите. Составители их прошляпили.

Также ответьте себе на вопрос - для чего с самого начала формирования в апреле 1941 г. все 10 абр ПТО и 5 вдк в западных ВО формировались по штатам военного времени 04/132 и 04/120 соответственно? И десантуру в таком объёме создали для обороны? Одни только абр ПТО можно теоретически отнести к ней. А если представить их назначение для обезпечения прорывов своих танковых войск и отражения контрударов, т.е. для наступления? И для действий на чьей территории для каждого вдк с 04.06.41 в полное подчинение командиров вдк передавались по 2 полка ТБ-3 с переименованием их в "десантно-бомбардировочные"? Ужели ли на нашей?

P.S.

marat писал(а): До МП-41 действовал план 1939 года. В связи с изменеием и разработкой МП-41 появляется необходимость в изменеии планов прикрытия. До 13-14 мая 1941 г применяли бы план 1939 г, но в связи с его несоответсвием новым условиям дано указание срочно разработать новый ПП(вроде для всех округов фронтов-САВО, ЗакВО, ДВФ и ЗабВО в т.ч.)


Вижу, что Вам совершенно неизвестно о том, что в этом пассаже вы просто жестоко ошибаетесь. Вам даже неизвестно о том, что в 1941 г. разработкой велись ДВА мобилизационных плана 1941 года и оба назывались в разное время МП-41, а один из них даже МП-40! До ожидаемого окончания разработки первого МП-41 (01.05.41) должен был действовать мобилизационный план 1940 года, а пока разрабатывался второй МП-41 - действовал первый МП-41, названный МП-40. Первый МП-41, продолжая действовать, был дополнен одновременной разработкой второго МП-41 в феврале 1941 г. Никакой план 1939 г. до окончания разработки первого МП-41 не действовал.
Пожарная необходимость разработки планов прикрытия по Директивам НКО и НГШКА от 13-14.05.41 была вызвана не изменениями МП-41 (он изменился аж в феврале 1941 г. и если бы планы прикрытия в нём предусматривались, то были бы разработаны никак не позднее 15 апреля 1941 г.), а внезапным перелетом Гесса 09.05.41 и возможным сговором Германии с Англией. В этом увидели главную опасность в ЦК, НКО и ГШКА.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

244 сухопутных дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 18 фев 2010, 16:34

Ввожу в научный оборот еще один чудный документ: "О снабжении войск топографическими картами". Документ штаба КОВО, но явно инициированный документом НКО или ГШКА, ибо такие документы общего характера в порядке самодеятельности снизу не выпускаются.
Интересные места отметил красным цветом. Заранее задаю сам себе 5 вопросов:

а) если ты готовишься к обороне и тебе неизвестно время и место нападения противника - как можно неизвестный тебе ход будущих событий якобы оборонительной войны заранее разделить на этапы и даст ли противник их иметь?
б) в чём суть спланированных в ГШКА и упомянутых в документе 1-го и последующих этапов войны в реальности: "оборона + наступление" или только "наступление + там посмотрим"?
в) по п. 6 раздела 1 документа: если бы мы планировали проведение стратегической обороны с возможным временным отступлением по своей территории под ударами противника, то как бы мы могли знать вперед на 2-е суток район выполнения задач от начала боевых действий, если не знали - куда будет бить противник?
г) по п. 6 раздела 2 документа: оборонительным ли критериям отвечает формулировка о наличии топокарт в штабах "на 3 перехода вперед и 2 перехода назад от боевой линии войск, заблаговременно требуя от вышестоящих штабов пополнения запасов при движении вперед"?
д) по п. 8 раздела 2 документа: оборонительным ли критериям отвечает формулировка "При передвижениях возить с собой необходимый запас карт вперед в сторону противника"?

И вопрос 6 с другой стороны: если мы спланировали нанесение упреждающего удара по противнику - не получают ли естественные ответы все 5 вышеприведенных вопросов? Если отвечать самому себе без обиняков, то... читай предыдущие сообщения.

"СССР-НКО
ШТАБ
Киевского Особого Военного
Округа
16 мая 1941 г.
№ 001018
г. Киев
СОДЕРЖАНИЕ:
О снабжении войск топографическими картами
Совершенно секретно
Экз. № 10

Начальнику штаба ...

I. Снабжение войск топографическими картами в первый этап войны

1. Части снабжаются топографическими картами, подготовленными в мирное время или в период сосредоточения в виде мобилизационных комплектов.
Части, не получившие мобилизационных комплектов, получат их по особому распоряжению, в котором будет указано время и место их получения.
2. По получении частями и соединениями мобкомплектов, последние хранить при штабах в пунктах отмобилизования. Начальникам штабов, частей и соединений при получении мобкомплектов карт лично проверить наличие тюков, целость упаковки и пломб, вложить для хранения в сухих проветриваемых помещениях в шкафы или сундуки, опечатать и поставить охрану.
3. Мобилизационные комплекты вскрывать только с объявлением мобилизации или по специальному указанию штаба фронта.
4. Ответственность за организацию хранения и целость тюков с мобилизационными комплектами в частях и соединениях возлагается на начальников штабов частей и соединений.
5. В период сосредоточения и развертывания пользоваться наличием карт текущего довольствия, а также разрешается пользоваться картами индивидуальных пакетов, заготовленных в мирное время.
6. По получении указаний о вскрытии мобилизационных комплектов штабы частей и соединений производят выдачу карт в свои подразделения на район выполнения 2-хдневных задач по 2-4 листа на лицо начальствующего состава. Эта часть всего комплекта составляет носимый комплект. Остальные карты мобкомплекта части (соединения) составляют возимый запас, который хранится в штабе части и по мере надобности при перемене района действия.

II. Снабжение частей топографическими картами в последующие этапы войны

1. Отдел Военно-топографической Службы Штаба фронта создает и пополняет запасы топографических карт штабов армий (армейских складов) и отдельно действующих соединений, базируясь на окружной и промежуточный склады, на ротпечатные предприятия фронта, а также получение из Военно-топографического Управления Генерального Штаба Красной Армии.
Доставка карт производится средствами автотранспорта, придаваемыми с обслуживающим людским составом в виде подвижных отделений фронтов, и промежуточным складом карт. В необходимых случаях из фронтового склада карты доставляются в армии на самолетах.
2. Отдел Военно-топографической Службы Штаба армии пополняет запасы карт штабов корпусов и отдельно действующих частей и соединений, базируясь на стационарные армейские склады и подвижные отделения на автомашинах, придаваемых штабам армий.
Доставку карт из Штаба армии в корпуса, а также непосредственно в дивизии (в случае необходимости) производить транспортом штабов корпусов и дивизий, по вызову, а в случае срочности или наличия свободных машин подвижного отделения штаба армии, последним не делая вызова корпуса или дивизии.
3. Начальник топографического отделения штаба корпуса снабжает картами штабы дивизий, полков и отдельных войсковых частей. Доставку карт производить средствами корпуса, дивизий и частей (по вызову), в зависимости от обстановки.
4. Снабжение топографическими картами, как правило, производить по принципу сверху вниз в соответствии и с ходом боевых операций, не дожидаясь заявок на карты от войск.
5. В случае недостатка карт или их утраты войска и штабы обязаны выслать в вышестоящий орган снабжения отчет-заявку по форме приказа НКО № 115-41 г. В исключительных случаях обращаться за картами в штаб соседней части или соединения.
6. В каждом штабе части и соединения постоянно иметь карты на 3 перехода вперед и 2 перехода назад от боевой линии войск, заблаговременно требуя от вышестоящих штабов пополнения запасов при движении вперед.
7. Органы снабжения – Топографические отделы Штаба фронта и штабов армий и топографические отделения штабов корпуса обязаны быть постоянно в курсе оперативной обстановки, вести оперативный учет наличия карт в частях, своевременно заменять запасы топографических карт при изменении района действий частей, пополнять недостающие листы и контролировать правильность расходования карт в частях.
8. Подвижным отделениям армий постоянно находиться при штабах армий. При передвижениях возить с собой необходимый запас карт вперед в сторону противника, своевременно пополняя его из стационарных армейских складов транспортом подвижных отделений армий и армейских складов.
9. Учет, хранение, сбережение и расходование карт вести на основе приказа НКО № 115-41 г. и моего приказания войскам за № 070 от 16 мая 1941 г. Ответственность за организацию учета, хранения, сбережения и расходования возлагается на начальников штабов частей и соединений.
10. Настоящую директиву срочно направить в штабы корпусов, дивизий, полков и отдельных частей. Об исполнении донести по Отделу Топографической Службы Штаба КОВО к 30 мая 1941г.

П.п. начальник Штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев
Вр. начальника ОВТС КОВО военинженер 2 ранга Орлецкий

Верно: начальник 4 отделения оперотдела Штарма 5 капитан Коваль
Отп. в 15 экз."
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение marat » 18 фев 2010, 21:25

Игорь Иванович Ивлев писал(а): Подсказывать точный архивный источник обнаруженных данных не собираюсь, ибо сам потратил на это слишком много времени. Когда-нибудь он появится для обозрения.
Подождем, но раз вы его нашли и "ввели в научный оборот", то могли бы и напечатать текст, а не набивать цену уникальности своих знаний.А нет, так скажите когда выйдет ваша книжка с этим документом - куплю и прочитаю.

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Задайте себе и такой вопрос. А к чему бы это, коль уж так всё смурно в Вашем понимании, танковые и моторизованные соединения приграничных ВО с 20.02.41 формировались и содержались по штатам военного времени 010/10 и 05/70 соответственно?...Танковые с моторизованными дивизии в штатах военного времени с 20.02.41 - тоже для оборонительной войны?
Да что вы говорите? А вот Владимирский придерживается иного мнения - численность состава танковых дивизий от 77 до 87,2% от штата, а мотодивизии - от 86,8 до 92.3%. А по механизированному транспорту - вообще катастрофа - 11,5 - 50% автомобилей, 6-83% тракторов. Но он то всего лишь оператор штаба 5-й армии, в архивах не работал, драгоценное время не терял. А может вы не знаете, что такое мобилизация? Так вот Мюллер-Гиллебранд дает определение: Глава 2. Раздел 1. пункт 1. Определение понятия "мобилизация"
Под "мобилизацией" следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающиимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем, чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях. а также обеспечивать свое снабжение. в первую очередь формируются не нужные в мирное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административныо-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т.д."


Игорь Иванович Ивлев писал(а):Также ответьте себе на вопрос - для чего с самого начала формирования в апреле 1941 г. все 10 абр ПТО и 5 вдк в западных ВО формировались по штатам военного времени 04/132 и 04/120 соответственно? И десантуру в таком объёме создали для обороны? Одни только абр ПТО можно теоретически отнести к ней. А если представить их назначение для обезпечения прорывов своих танковых войск и отражения контрударов, т.е. для наступления? И для действий на чьей территории для каждого вдк с 04.06.41 в полное подчинение командиров вдк передавались по 2 полка ТБ-3 с переименованием их в "десантно-бомбардировочные"? Ужели ли на нашей?

Уж извините Игорь Иванович, но к чему этот пафос - по штатам они формировались, но ни одна из указанных частей на 22.06.1941 г по штату военного времени не содержалась. А транспортно-бомбардировочные полки передавались для обеспечения боевой подготовки. А если не в курсе, то Судец писал(об январских играх вроде), что для переброски одного корпуса необходимо 800 тяжелых бомбардировщиков,а в двух полках их аж 90.

P.S.
Игорь Иванович Ивлев писал(а):Вижу, что Вам совершенно неизвестно о том, что в этом пассаже вы просто жестоко ошибаетесь. Вам даже неизвестно о том, что в 1941 г. разработкой велись ДВА мобилизационных плана 1941 года и оба назывались в разное время МП-41, а один из них даже МП-40! До ожидаемого окончания разработки первого МП-41 (01.05.41) должен был действовать мобилизационный план 1940 года, а пока разрабатывался второй МП-41 - действовал первый МП-41, названный МП-40. Первый МП-41, продолжая действовать, был дополнен одновременной разработкой второго МП-41 в феврале 1941 г. Никакой план 1939 г. до окончания разработки первого МП-41 не действовал.

Если считать действующим план 1939 г с последующими изменениями, то я не сильно и ошибаюсь. А вот в феврале 1941 г был утвержден новый план МП-41, который и разрабатывался ему на замену.

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Пожарная необходимость разработки планов прикрытия по Директивам НКО и НГШКА от 13-14.05.41 была вызвана не изменениями МП-41 (он изменился аж в феврале 1941 г. и если бы планы прикрытия в нём предусматривались, то были бы разработаны никак не позднее 15 апреля 1941 г.), а внезапным перелетом Гесса 09.05.41 и возможным сговором Германии с Англией. В этом увидели главную опасность в ЦК, НКО и ГШКА.

Может быть, может быть...Но МП-41 предусматривалось изменеие численности дивизий и их расперделения по округам, что и вызывало необходимость изменеия планов прикрытия. А перелет Гесса лишь стимулировал срочную переработку планов. Думаю, планы прикрытия были и в царской России, и по МП-22 и последующих, мобилизацию все равно необходимо прикрывать. А как это делать без плана?
marat
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 02 май 2009, 13:23

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 18 фев 2010, 21:45

Полный финиш!
И никакой необходимости ни добавлять к сказанному оппонентом, ни задавать ему вопросы.
Вы так шутите? Коллега, Вы сами расписались в своём невежестве в каждой своей фразе. Будьте здоровы! :D
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение marat » 20 фев 2010, 20:18

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Полный финиш!
И никакой необходимости ни добавлять к сказанному оппонентом, ни задавать ему вопросы.
Вы так шутите? Коллега, Вы сами расписались в своём невежестве в каждой своей фразе. Будьте здоровы! :D

То же вариант.
Только укрепили в моем мнении.
Успехов в правильном прочтении архивных документов.
marat
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 02 май 2009, 13:23

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 24 фев 2010, 03:28

Укрепляйтесь.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

244 сухопутных дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 01 мар 2010, 02:43

Благодаря приобретению Андреем Жуковым книги "Генерал Лукин" удалось проанализировать движение его 16 А и его самого перед войной. Вот что получилось:

с.14-16:
Лукин 26-27.05.41 убыл из Забайкалья в Москву поездом (т.е. + 6 суток), прибыл на Казанский вокзал примерно 03.06.41, сразу в ГШКА без заезда домой.
с.3:
Лукин 13.06.41 убыл из Москвы на Украину.
с.14:
Лукин 14.06.41 проехал Конотоп, прочел Сообщение ТАСС, вероятно, прибыл в Киев не позже 15.06.41.

с.15:
только якобы 26.05.41 штаб ЗабВО получил Директиву ГШКА о переброске 16 А с приказом Лукину явиться в Москву за получением указаний, зшелоны грузить ночью под руководством ЧВС и НШ.

с.16:
якобы Лукин сразу по приезду 03-04.06.41 получил для изучения в ГШКА от Василевского доки и карты для похода в Иран !!! Там же встретил Ершакова - командующего УрВО (22 А), которому также якобы был поставлен в задании на разработку Иран!
ИИИ: в Директиве на переброску 16 А, возможно, могло быть сказано о переброске в ЗакВО - в то время, как 19 А СКВО с 13.05.41 по Директиве НКО уходила в КОВО!!! Не проще ли 19 А направить в ЗакВО по соседству, а 16 А прямиком в КОВО? Что-то тут не так у авторов.

с.18:
Лукин план действий 16 А в тот же день 03-04.06.41 разработал (это почти невозможно, можно сделать только наброски), вместе с Ватутиным и Жуковым все пошли к Тимошенко. Долго ждали (несколько часов?, несколько суток? - из текста неясно), после чего Тимошенко вызвал и сказал, что 16 А перебрасывается вместо Кавказа в ОрВО и Лукину нужно встречать войска. Потом сразу же якобы сменили назначение и 16 А без разгрузки в ОрВО должна была ехать в КОВО: приказ - в нем районы сосредоточения Винница, Бердичев, Проскуров, Шепетовка, Изяславль, Староконстантинов. Приказано немедленно выехать в Киев.
ИИИ: вот он и поехал 13.06.41; налицо чехарда с датами у авторов либо по незнанию, либо их запудрили "подсказчики" из МО СССР: если он приехал 03-04.06.41, а уехал 13.06.41 (это точно - упоминается на следующий день Сообщение ТАСС в газете от 14.06.41), тогда то, что в книге уместилось в 1 сутки, происходило целых 9-10 суток. Директива о начале движения 16 А отдана 12.06.41. Налицо временной промежуток, когда командарм не у дел - ни при армии, о которой ничего не говорится в этот промежуток, ни в поездке, ни при разработке планов, просто сидит в Москве и ждёт вызова. И про армию ничего не сказано. Очевидно, что 16 А могла встать на полпути к КОВО где-либо в ПриВО.

с.20:
слова Кирпоноса Лукину по прибытии не позже 15.06.41: "И армию твою ждем. 19-я Конева уже прибывает" Далее Лукин: "А вот плутает армия не по своей воле… То Кавказ, то Орел, то вот к тебе на Украину".
ИИИ: но ведь 19 А поехала в Украину по Директиве НКО от 13.05.41, правда, в третьей декаде мая ее, очевидно, тормознули и она вновь поехала с 12.06.41; и для 16 А есть Директива о прибытии ее в КОВО от 12.06.41.

с.22: Кирпонос 15.06.41: "прибывают две новые армии".
ИИИ: 16 и 19 А.

с.24-25:
на 22.06.41 ни одно соединение не отмечено прибытием и не упомянуто.

с. 28: вечером 23.06.41 в Староконстантинов прибыл комдив 57 тд Мишулин.

с.29:
в середине мая 1941 г. из Улан-Батора 57 тд направлена на Запад в качестве отдельной тд, но куда - не сказано. 19.06.41 Мишулин прибыл в Проскуров, 114 тп - к вечеру 21.06.41.

ИИИ: больше о довоенных передвижениях 16 А ничего нет. По смыслу цитат и конспекта можно сделать вывод о том, что начав движение на Запад с середины мая 1941 г., обе армии (16 и 19) были приостановлены в конце мая - начале июня, и затем вновь начали движение с 12.06.41. Смущает лишь информация со с.15 книги о том, что только якобы 26.05.41 штаб ЗабВО получил Директиву ГШКА о переброске 16 А. Ну, да это проверяемо, в т.ч. проверяемо и наличие в Директиве ГШКА для 16 А о якобы имевшемся назначении ее на Кавказ для Ирана. Также в тех же местах следует поискать Директивы на приостановку движения армий.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Иван Алексеев » 12 мар 2010, 06:20

Объясните кто-нибудь – с какой целью создана эта тема. Что должно быть итогом дискуссии. Сможет ли это стать полезным и нужным большинству посетителей. Далеко не все посетители форума являются исследователями в полном смысле этого слова. Большинство из участников конечно хотели бы из переписки почерпнуть что-то новое, найти ответ на интересующий их вопрос, и уж если есть материал по данной теме, поделиться им. Тема-то очень интересная, вопросов по ней много, есть в уже сказанном интересный материал для размышления. Но все это как-то бессистемно. Есть ли возможность более конкретно описать дислокацию частей и соединений ВС СССР к 22 июня. Я также не понимаю, почему так агрессивно ведется диалог. К чему эти обвинения в некомпетентности, невежестве. Да, мы все невежественны. Спасибо партии родной, вчерашней и сегодняшней. Для кого-то нет ничего проще, как съездить в Подольск и познакомиться с первоисточником. Для кого-то это более чем проблематично. Если есть у кого-то документы, которые еще не публиковались, так выложите их на сайте, дайте ссылку. А иначе в чем тогда отличие от официальных историков, которые имеют доступ, видели, держали в руках, читали, анализировали, но публиковали мало, публикуют еще меньше, а в будущем будут всеми силами стараться приватизировать право на правду (ОБД как пример), и вместе с тем всюду развенчивают мифы, обвиняют в некомпетентности всех и вся и борются против лжи и фальсификации, в основном по принципу «сам дурак».
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 12 мар 2010, 11:36

Здравствуйте!

Вы кому задаёте свой вопрос "Объясните кто-нибудь – с какой целью создана эта тема"? Если администратору сайта, тогда Ваш вопрос выглядит так - с какой целью создан сайт или с какой целью создан Форум? Есть ли нужда отвечать на него?
Если гостям сайта, то адресатом вопроса является тот, кто разместил первое сообщение и назвал его "170 дивизий" - майору юстиции Лобову А.Ю. Со своей стороны должен сказать, что, как и любой гость, он имеет право на нашем Форуме размещать сообщения на военную тему, которая является основной линией Форума. Спросите в следующем сообщении у товарища Лобова - с какой целью он создал тему? Мне кажется, что тема появилась по причине наличия у гостя неясности в поднятом вопросе. Возможно, эта неясность после поступления некоторых сообщений исчезла.

Вы претендуете на академическую полноту материала. Она представима в сегодняшнем Интернете? Дополняю - пока не будут опубликованы в печати имеющиеся по теме многочисленнейшие документальные источники, почёрпнутые в архивах РФ и однозначно свидетельствующие о наличии иных, нежели принято официально считать, планах советского руководства, освещение темы в Интернете останется таковым, какое есть. В ней уже опубликовано немало нового материала, который не сыщется в сети, и даны ссылки на источники, розыск и анализ которых даст многим исследователям пищу для выводов.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Иван Алексеев » 13 мар 2010, 00:34

Ждать публикации в печати слишком долго. Мне, наверное, не дождаться, а детям уже не нужно это будет. Но ведь Вы, лично, обладаете многими данными, которые недоступны другим. Почему не опубликуете их в сети. Когда я говорю о целях данной темы, ее результатах, значении для других посетителей, я имею ввиду не первое сообщение, а то во что оно преобразилось. И мне кажется, что эта тема могла бы стать более конкретной, а значит более полезной. Надеюсь, что я тоже могу таким образом выразить свои пожелания.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: 170 дивизий

Сообщение marat » 14 мар 2010, 18:49

Иван Алексеев писал(а):Ждать публикации в печати слишком долго. Мне, наверное, не дождаться, а детям уже не нужно это будет. Но ведь Вы, лично, обладаете многими данными, которые недоступны другим. Почему не опубликуете их в сети. Когда я говорю о целях данной темы, ее результатах, значении для других посетителей, я имею ввиду не первое сообщение, а то во что оно преобразилось. И мне кажется, что эта тема могла бы стать более конкретной, а значит более полезной. Надеюсь, что я тоже могу таким образом выразить свои пожелания.

Каждый труд должен быть оплачен. Человек потратил на работу в архивах своё личное время и деньги. Поэтому это его полное право распоряжаться результатами своего труда. Ивлев имеет информацию из архивов, но это его личный труд и его личное право распоряжаться его результатами. Я не имею таких сведений и возможностей сидеть в архивах, поэтому смиренно жду публикаций.
marat
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 02 май 2009, 13:23

Re: 170 дивизий

Сообщение вован » 16 мар 2010, 18:55

а по-моему надо реплики типа моей (и не только) удалять и тогда смысл не будет терятся
Аватара пользователя
вован
Частый гость
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 14:20

Re: 244 сухопутных дивизии.

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 19 окт 2011, 09:05

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Лукавство обернулось против тех же советских историков, кто и "Операции" в 1958 г. составлял, и кто одновременно "Историю ВОВ" писал в 1960 г. (не сравнивал, но может быть авторские коллективы схожи). Шила в мешке не утаили и его прохлопали аж в 1958 г. Раз были в планах 18 и 9 А, и все ПУ 5 фронтов, то их и указали на картах "Операций" на 22.06.41.

Сейчас специально сравнил авторские коллективы 6-томника "История ВОВ" 1960-1965 и "Операций" 1958 года. Они совершенно разные. Чисто случайно пару фамилий совпадают в некоторых томах как авторов материалов (например генерал-майор в отставке Коркодинов П.Д.). Но фамилии редакционных комиссий совершенно разные.
Т.е. заказ у государства к "Истории ВОВ" был один, а к "Операциям" совершенно другой. Кстати у меня экземпляр "Операций" с грифом дсп почему то (ранее было секретно). Неужели так и не сняли до сих пор?
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: 170 дивизий

Сообщение Львовянин » 19 окт 2011, 21:50

Андрей Евгеньевич, а был еще "Краткий стратегический очерк ВОВ", учебник для Академии ГШ, так тот вообще, с грифом "Совершенно секретно. Особой важности". Так и не сняли!
Проблема в том, что у нас было (а видно по постам в форуме, что в современной России среди многих и продолжает быть) две истории ВОВ. Одна - для советских лохов, адаптированная, патриотическая.
Вторая - для военных, в академиях ГШ. Правдивая, поверьте, я эту книжку читал, и очень она мне понравилась. Ведь если генерала, будущего полководца СССР, учить на той лаже, что преподавалась совкам, так он новую войну обязательно проср...т, так, как проср...начало ВОВ товарищ Жуков.
Так что учили в ГШ правильно, со всеми выводами, цифирками (еще в начале 1960-х в ней - 24 тысячи танков и т.д.).
Для некоторых форумчан - написал не ради флейма, так что ваш русский патриотический запал не стоит демонстрировать. Это все - для тех, кто является настоящими историками, ведь реальная история Второй Мировой в СССР с 1941 - это еще, к сожалению, дело будущего.
Не знаю только, близкого или дальнего...
Львовянин
Частый гость
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 13:54

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 20 окт 2011, 00:41

Львовянин писал(а):Андрей Евгеньевич, а был еще "Краткий стратегический очерк ВОВ", учебник для Академии ГШ, так тот вообще, с грифом "Совершенно секретно. Особой важности". Так и не сняли!
Проблема в том, что у нас было (а видно по постам в форуме, что в современной России среди многих и продолжает быть) две истории ВОВ. Одна - для советских лохов, адаптированная, патриотическая.
Вторая - для военных, в академиях ГШ. Правдивая, поверьте, я эту книжку читал, и очень она мне понравилась. Ведь если генерала, будущего полководца СССР, учить на той лаже, что преподавалась совкам, так он новую войну обязательно проср...т, так, как проср...начало ВОВ товарищ Жуков.
Так что учили в ГШ правильно, со всеми выводами, цифирками (еще в начале 1960-х в ней - 24 тысячи танков и т.д.).
Для некоторых форумчан - написал не ради флейма, так что ваш русский патриотический запал не стоит демонстрировать. Это все - для тех, кто является настоящими историками, ведь реальная история Второй Мировой в СССР с 1941 - это еще, к сожалению, дело будущего.
Не знаю только, близкого или дальнего...


Что же Вас всё время сбрасывает в противостояние и противопоставление? Что же у Вас деление на совков, лохов и немногих правильных в постах тут не раз сквозит? Вы же сами из того же прошлого, откуда мы все. Вы же не были рафинированным, отдельно растущим от страны, субъектом. И если все в ней совки и большинство лохи, если следовать Вашей логике, то Вы-то у нас, конечно, и не тот, и не другой, а именно тот самый немногий правильный. Вы заранее приписываете возможным ответчикам "русский патриотический запал", превентивно демонстрируя украинский "патриотический запал". ЗАЧЕМ?
Если Вы так считаете по жизни, это Ваше право, но зачем своё право так настойчиво утверждать не в своём узком кругу?

Вы ошиблись. Гриф "Сов. секретно, особой важности" у "Стратегического очерка ВОВ 1941-45 гг." 1961 г. издания никогда не имелся. Гриф "Сов. секретно" сняли 47 лет назад - 29.05.64, гриф секретности - 18 лет назад, точнее 27.05.93. Танков всего на 22.06.41 - 23106.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 20 окт 2011, 07:33

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Вы ошиблись. Гриф "Сов. секретно, особой важности" у "Стратегического очерка ВОВ 1941-45 гг." 1961 г. издания никогда не имелся. Гриф "Сов. секретно" сняли 47 лет назад - 29.05.64, гриф секретности - 18 лет назад, точнее 27.05.93. Танков всего на 22.06.41 - 23106.

Т.е. формально официально на сегодняшний день "Стратегический очерк ВОВ" и "Операции Советских ВС" пребывают в состоянии ДСП? Т.е. легально недоступны для простых смертных?
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: 170 дивизий

Сообщение Львовянин » 21 окт 2011, 20:59

Видите ли господин Ивлев, нет никакого противостояния и противопоставления. Совершенно верно, мы все, и я оттуда, из СССР. Только одни за эти прошедшие 20 лет стали умнее, и не очень доверяют советскй брехне. А другие так и остались советскими патриотами.
Так что выбирайте сами: либо Вы историк, критически относящийся к той лаже, которую нам выдавали за историю ВОВ, или .... Патриотизм тут ни при чем. Все это - столько же ваша, российская история, сколько и наша, украинская. И там и там брехни полно. Поэтому нет никакого чувства превосходства, просто есть и у вас, и у нас люди, которые хотят докопаться до истины. А есть просто - "патриоты".
Вам выбирать, с кем Вы...
А истории ВОВ таки было две...
Львовянин
Частый гость
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 13:54

Пред.След.

Вернуться в Сухопутные войска (пехота, танки, кавалерия, их запасные части)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12

cron