Штрафные батальоны и роты.

История сухопутных частей и соединений, вопросы по созданию, боевому пути, командованию, судьбе.

Модератор: Модераторы

Штрафные батальоны и роты.

Сообщение oleq_wr » 18 янв 2011, 00:29

Добрый вечер!
Во многих источниках указано что, всего за годы войны было создано 65 отдельных штрафных батальонов (ОШБ) и 1.048 отдельных штрафных рот (ОШР). Источник - Перечень № 33 стрелковых частей и подразделений (отдельных батальонов, рот, отрядов) действующей армии, составленный Генеральным штабом.
Однако:
1. 3-й отдельный штрафной батальон Калининского фронта, затем 1-го Прибалтийского фронта, 1942—1944 гг., числящийся в одном разделе Перечня №33 и 358-я отдельная штрафная рота, 1944—1945 гг., занесенная в другой раздел Перечня №33 - это тоже одна и та же часть.
В 1944 г. на 1-м Прибалтийском фронте не хватало офицеров-штрафников для укомплектования 3-го ОШБ переменным составом, и его уплотнили до роты, присвоив наименование, 358-я отдельная штрафная рота офицерского состава.
2. В Перечне № 33 числятся: 1-я отдельная штрафная рота 57-й армии, 1942 г.; 60-я отдельная штрафная рота, 1942—1943 гг.; 128-я отдельная штрафная рота 5-й армии, 1943—1945 гг. Это одна и та же воинская часть
1-й ОШР 57-й армии вскоре после укомплектования был присвоен номер «60». При выводе 57-й армии в резерв Ставки ВГК на базе ее полевого управления была сформирована новая, 68-я армия. 60-я отдельная штрафная рота, в резерв не выводили, вошла в состав 68-й армии.
Когда 68-ю армию расформировали, передав ее соединения и части в другие объединения, постоянный состав 60-й ОШР передислоцировали во Ржев, в 5-ю армию. Там ей еще раз поменяли номер - она стала 128-й и вместе с армией была передислоцирована на Дальний Восток. Расформирована в октябре 1945 г. на Дальнем Востоке, в Гродеково,
3. В Перечне №33 числится «1-й отдельный штрафной батальон Сталинградского фронта, затем Донского фронта, 1942 г.», а другой - «8-й отдельный штрафной батальон Донского фронта, затем Центрального фронта, затем Белорусского фронта, затем 1-го Белорусского фронта, 1942—1945 гг. Это одна и та же штрафная часть. Распоряжением начальника оргштатного управления Главного упраформа Красной Армии № орг./2/78950 от 25 ноября 1942 г. 1-му ОШБ Донского фронта присвоили постоянный номер 8. Порядковая нумерация их, установленная с момента формирования 1-го ОШБ, не менялась. Как и номер полевой почты части.
Вывод - в исследованиях сильно завышено количество штрафных частей.
С уважением Олег.
oleq_wr
Ветеран
 
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 11:37

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение сергей вологда » 21 янв 2011, 14:37

Олег, сильно это насколько?
Исходя из книги потерь 2010 года, раздел штрафные части?
Штрафники, это только часть из осужденных воевавших на фронтах, но часть не малая.
Посмотрите на форуме srpo, речь идёт уже о полках.

В целом порядка 3 000 000 человек и не в тылу, а в первой линии ДКА.

Про 6 СК в теме о деревнях Новоржевского уезда на этом форуме почитайте.
О стрелковой бригаде у Рокоссовского в Солдатском долге.

Ещё понятнее будет, если сравните численность стрелковых подразделений и штрафных.

Количество представлений к наградам и соотношение полученных наград.
Дислокацию частей на фронтах и тылах.
Народ
сергей вологда
Старожил
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 13:00

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение oleq_wr » 21 янв 2011, 18:12

Добрый вечер!
Я не говорю о количестве штрафников, а о количестве указанных в исследованиях штрафных частей. Приведенная мною выборка показывает, что одна и та же штрафная часть числится в Перечне под разными наименованиями несколько раз, а исследователи считали их именно по перечню каждую в отдельности. Вот в чем весь вопрос.
С уважением Олег.
oleq_wr
Ветеран
 
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 11:37

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Иван Алексеев » 21 янв 2011, 18:57

Здравствуйте.
Можно еще привести примеры. В 20 армии Западного фронта 1 августа 42-го созданы 1, 2, 3 ошр. 21 декабря 42-го (бои в районе Хлепня в составе 331 сд) были переименованы, соответственно, в 134, 135, 136 ошр. Затем они были переподчинены 31 армии (по-видимому, перед началом Ржевско-Вяземской операции, когда соединения и части 20 армии передавались 31 армии). Затем в разное время они были расформированы. Вместе с тем, позже, в составе 31 армии, периодически появляются штрафные роты под теми же номерами. 134 ошр – два формирования, 135 ошр – пять формирований, 136 ошр – два формирования. Как теперь считать? Можно посчитать девять рот, можно - пятнадцать. А может все-таки – три ошр 20 и 31 армий?
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6226
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение oleq_wr » 22 янв 2011, 14:32

Добрый день!
По моему убеждения надо считать как одна и таже часть в составе разных армий и фронтов.
Ведь всем ясно, что штрафные части перебрасывали на направления главных ударов, забирая их с второстепенных направлений.
Олег.
oleq_wr
Ветеран
 
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 11:37

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Молчаливый » 22 янв 2011, 14:37

Добрый день.
В целом порядка 3 000 000 человек и не в тылу, а в первой линии ДКА.

Три миллиона где?
Прошло через штрафные роты?
С уважением, Молчаливый.
Молчаливый
Ветеран
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 21:20

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Слава » 22 янв 2011, 15:51

Добрый день.
Вообще общая цифра штрафников известна - 427.910 человек.
Еще пример: 1-й ошб Сталинградского фронта, в 1943 переименован в 8-й ошб Центрального, затем 1-го Белорусского фронта.

С Уважением.
Слава
Частый гость
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 19 сен 2008, 00:32

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Иван Алексеев » 22 янв 2011, 15:57

В книге "Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь": «в течение всей войны в штрафные батальоны и роты было направлено, главным образом по суду, 427 910 человек». Ссылка на ЦАМО фонд 13, опись 3029, дело 269.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6226
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение oleq_wr » 22 янв 2011, 20:06

Добрый вечер!
сергей вологда писал(а):Посмотрите на форуме srpo, речь идёт уже о полках.
В целом порядка 3 000 000 человек и не в тылу, а в первой линии ДКА.
Про 6 СК в теме о деревнях Новоржевского уезда на этом форуме почитайте.
О стрелковой бригаде у Рокоссовского в Солдатском долге.

Не пользуйтесь непроверенной информацией.
Вот указанные цифры "В книге "Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь": «в течение всей войны в штрафные батальоны и роты было направлено, главным образом по суду, 427 910 человек». Ссылка на ЦАМО фонд 13, опись 3029, дело 269".
И теперь в продолжение и о штрафных полках тоже.
Почему это надо...
Сегодня 22 января 2011 года на канале РТР «Планета» известный сценарист и режиссер Э. Володарский – создатель фильма «Штрафбат» вновь коснулся темы количества штрафбатов.
По памяти, жаль, не записал – «... А вы знаете, сколько было штрафбатов? Только батальонов было 800, а еще 1100 рот... И каждый батальон это 600 человек и менялись они через каждые 3 месяца...». Т.е. он дает повод сделать грубый подсчет: 48 мес. делим на 3 равно 18; умн. на 800 умн. на 600 равно 7680000 человек и это только батальоны. А еще роты...
Я считаю, что такие высказывания не соответствуют действительности и показывают Красную Армию, армию победительницу, как сборище сплошных штрафников, не говоря даже о грубой недостоверности некоторых сюжетов его фильма.
Да штрафники были и сейчас есть десбаты и всегда будут. Потому-что люди не ангелы совершали, и будут совершать воинские преступления и они должны нести наказание за это. Были трусы, были пьяницы, были воры, были расхитители – которые воровали у солдата последний кусок хлеба, все было... Но так ли жесток был Верховный Главнокомандующий?
Возьмем один, большинству известный пример.
«СЕКРЕТНО экз. № 37
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
23 ноября 1944 года № 0380 г. Москва
214 кавалерийский полк 63 кавалерийской Корсуньской Краснознаменной дивизии (командир полка гвардии подполковник Данилевич) в бою 26 октября 1944 года утерял Боевое Красное Знамя полка.
Потеря Знамени произошла в обстановке, когда соседний 42 гвардейский кавалерийский полк 10 гвардейской кавалерийской дивизии, получив новую боевую задачу, оставил свой участок, не предупредив об этом командира 214 кавалерийского полка, чем оголил фланг этого полка и дал возможность противнику выйти в район командного пункта 214 кавалерийского полка.
В результате сложившейся обстановки 214 кавалерийский полк вынужден был начать отход. Знамя полка, направленное с ассистентами к штабу дивизии, при отходе было утеряно.
В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР от 21.12 1942 года, командир полка и офицерский состав, виновный в таком позоре, подлежат суду Военного Трибунала, а войсковая часть расформированию.
Учитывая, что утеря Красного Знамени произошла не вследствие малодушия личного состава 214 кавалерийского полка, а по причине нераспорядительности командира полка - гвардии подполковника Данилевич и что 214 кавалерийский полк в предшествующих боях с немецко-фашистскими захватчиками успешно выполнял боевые задания командования - приказываю:
1. 214 кавалерийский полк перевести в разряд штрафных и предупредить весь личный состав полка, что своими действиями в боях он должен искупить свою вину перед Родиной.
2. Виновника в утере Боевого Красного Знамени 214 кавалерийского полка гвардии подполковника Данилевич снизить в звании до майора.
3. Командира 42 гвардейского кавалерийского полка 10 гвардейской кавалерийской дивизии гвардии подполковника Чеглакова, не предупредившего своего соседа об отходе и тем самым поставившего 214 кавалерийский полк в тяжелые условия боевой обстановки, снизить в звании до майора.
4. Военному совету 3-го Украинского фронта к 1 февраля 1945 года донести о боевой деятельности 214 кавалерийского полка для решения вопроса о возможности снятия наказания и выдачи полку вновь Боевого Красного Знамени.
5. Настоящий приказ объявить всему личному составу Красной Армии.
Народный Комиссар Обороны Союза ССР
Маршал Советского Союза
И. СТАЛИН».
Ну что, расформировал ВГ полк, отправил в десбат всех офицеров? Всего лишь снизил в воинском звании виновников и перевел полк разряд штрафных. Что впрочем, означало только снижение денежного содержания до половины. Наград у личного состава, как это делалось в штрафных батальонах и ротах, никто не отбирал. Больше того, на следующий день после объявления приказа НКО № 0380, генерал-майор Крутовских от имени Президиума Верховного Совета СССР вручил ряду офицеров и красноармейцев ордена и медали, которыми те были награждены еще за бой на перевале Ойтуз. Орден Красного Знамени получил начштаба майор Климов Георгий Александрович, орден Красной Звезды комполка - теперь тоже майор Данилевич Евгений Васильевич.
Ну а какова судьбы командиров, виновников столь позорного для воинской части пришествия?
1. Гвардии подполковник Данилевич сниженный в звании до майора.
И. В. Сталин вернул Данилевичу звание подполковника приказом от 5 ноября 1945 года. В 1950 г. Е.В. Данилевич стал полковником, а действительную военную службу закончил в 1955 г. заместителем командира 33-й гвардейской механизированной дивизии. К моменту увольнения в запас он был удостоен ордена Ленина, трех орденов Красного Знамени, ордена Суворова III степени, ордена Отечественной войны I степени, ордена Красной Звезды, медалей.
2. Командир 42 гвардейского кавалерийского полка 10 гвардейской кавалерийской дивизии гвардии подполковник Чеглаков сниженный в звании до майора.
Вскоре после понижения в звании был назначен командиром 127-го кавполка 30-й кавдивизии. Восстановить Антона Дмитриевича Чеглакова в звании так и не успели. В учетной карточке значится: «Убит в бою 12 апреля 1945 г.». Вечная ему память, он смыл позор своей кровью.
3. Начальнику штаба 214 кавалерийского полка майору Климову Георгию Александровичу, которому в Приказе по 63-й кавдивизии 5-го гвардейского казачьего Донского корпуса был объявлен выговор, вскоре было присвоено звание подполковника, и он был назначен командиром 223-го кавполка.
Ну и как заключение - в феврале 1945 г. по ходатайству военного совета 3-го Украинского фронта полк был выведен из разряда штрафных с правом вновь получить Боевое Красное Знамя.
С уважением Олег.
oleq_wr
Ветеран
 
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 11:37

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Молчаливый » 22 янв 2011, 20:28

Добрый вечер.
Вот это
... А вы знаете, сколько было штрафбатов? Только батальонов было 800, а еще 1100 рот... И каждый батальон это 600 человек и менялись они через каждые 3 месяца...». Т.е. он дает повод сделать грубый подсчет: 48 мес. делим на 3 равно 18; умн. на 800 умн. на 600 равно 7680000 человек и это только батальоны. А еще роты...

назвать надо бредом.
А мы говорим о фальсификации истории...
С уважением, Молчаливый.
Молчаливый
Ветеран
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 21:20

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение marat » 23 янв 2011, 15:31

oleq_wr писал(а):Добрый вечер!
Во многих источниках указано что, всего за годы войны было создано 65 отдельных штрафных батальонов (ОШБ) и 1.048 отдельных штрафных рот (ОШР). Источник - Перечень № 33 стрелковых частей и подразделений (отдельных батальонов, рот, отрядов) действующей армии, составленный Генеральным штабом.
Однако:
1. 3-й отдельный штрафной батальон Калининского фронта, затем 1-го Прибалтийского фронта, 1942—1944 гг., числящийся в одном разделе Перечня №33 и 358-я отдельная штрафная рота, 1944—1945 гг., занесенная в другой раздел Перечня №33 - это тоже одна и та же часть.
В 1944 г. на 1-м Прибалтийском фронте не хватало офицеров-штрафников для укомплектования 3-го ОШБ переменным составом, и его уплотнили до роты, присвоив наименование, 358-я отдельная штрафная рота офицерского состава.
2. В Перечне № 33 числятся: 1-я отдельная штрафная рота 57-й армии, 1942 г.; 60-я отдельная штрафная рота, 1942—1943 гг.; 128-я отдельная штрафная рота 5-й армии, 1943—1945 гг. Это одна и та же воинская часть
1-й ОШР 57-й армии вскоре после укомплектования был присвоен номер «60». При выводе 57-й армии в резерв Ставки ВГК на базе ее полевого управления была сформирована новая, 68-я армия. 60-я отдельная штрафная рота, в резерв не выводили, вошла в состав 68-й армии.
Когда 68-ю армию расформировали, передав ее соединения и части в другие объединения, постоянный состав 60-й ОШР передислоцировали во Ржев, в 5-ю армию. Там ей еще раз поменяли номер - она стала 128-й и вместе с армией была передислоцирована на Дальний Восток. Расформирована в октябре 1945 г. на Дальнем Востоке, в Гродеково,
3. В Перечне №33 числится «1-й отдельный штрафной батальон Сталинградского фронта, затем Донского фронта, 1942 г.», а другой - «8-й отдельный штрафной батальон Донского фронта, затем Центрального фронта, затем Белорусского фронта, затем 1-го Белорусского фронта, 1942—1945 гг. Это одна и та же штрафная часть. Распоряжением начальника оргштатного управления Главного упраформа Красной Армии № орг./2/78950 от 25 ноября 1942 г. 1-му ОШБ Донского фронта присвоили постоянный номер 8. Порядковая нумерация их, установленная с момента формирования 1-го ОШБ, не менялась. Как и номер полевой почты части.
Вывод - в исследованиях сильно завышено количество штрафных частей.
С уважением Олег.

Ну так сказано, что было сформировано, а не существовало одномоментно. Т.е. часть формировали/переформировывали/расформировывали. Всего было 65 ошб и 1048 ошр. А одномоментно по 1 ошб на фронт и 1(может больше) ошр на армию согласно распоряжения ГКО/НКО.
Если неправ, пусть поправят.
marat
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 02 май 2009, 13:23

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Иван Алексеев » 23 янв 2011, 15:59

Здравствуйте.
Я так понимаю, что о том в теме и говорится, что не было создано 1048 ошр. Ведь не говорят же, например, что была сформирована 20 гвардейская стрелковая дивизия. Была сформирована 174 стрелковая дивизия, о она была переименована в 20 гвардейскую стрелковую дивизию в марте 1942-го. Так же и многие ошр в перечне это одни и те же роты с изменявшимися со временем номерами. Т. е. количество сформированных рот меньше, чем 1048. 1048 - это количество наименований.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6226
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 24 янв 2011, 00:02

Здравствуйте!
Иван Алексеев писал(а):Здравствуйте.
Я так понимаю, что о том в теме и говорится, что не было создано 1048 ошр. Ведь не говорят же, например, что была сформирована 20 гвардейская стрелковая дивизия. Была сформирована 174 стрелковая дивизия, о она была переименована в 20 гвардейскую стрелковую дивизию в марте 1942-го. Так же и многие ошр в перечне это одни и те же роты с изменявшимися со временем номерами. Т. е. количество сформированных рот меньше, чем 1048. 1048 - это количество наименований.


Совершенно верно. Любой подсчёт количества сформированных частей следует вести по преемственности, а не по количеству наименований одной и той же части. Один пример с 1-й мд чего стоит: 1 мд - 1 тд (2ф) - 1 гв.мсд времен ВОВ - 1 гв.сд (2ф) - 1 гв.мсд с 1957 г. - 7 гв.омсбр. Названий 6, а фактически в/ч одна и та же. Именно об этом и сказал Олег в первом же посте темы - о неправомерности подсчета штрафных подразделений только на основании перечня их названий.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6007
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение сергей вологда » 24 янв 2011, 11:45

"Молчаливый",
порядка 3 000 000 осуждённых на фронтах, из которых часть, те кого называли штрафниками.

источник нквд.


по книге потерь 2010 год.

откройте страницу с расчётом потерь штрафников и посчитайте сами.

Можете сравнить, это сообщение размещал на соседнем форуме


Книгу купил: Великая Отечественная без грифа секретности" книга потерь.
Москва, Вече, 2010. 384 стр.
Новейшее справочное издание.
Г.Ф. Кривошеев, В. М. Андронников, П.Д. Буриков, В. В. Гуркин

Хороший труд. Уважаю.

стр 41 таблица 7
из 994 300 осужденных вт в штрафные части направлено
427 900 человек
в лагеря 436 600 человек
разница 129 800 человек

стр 42 таблица 9
осуждено вт 994 300 человек
примечание
422 700 человек в штрафные части
436 600 человек в лагеря
135 000 человек расстреляно

это разночтения на соседних страницах.

Глава про штрафников.
на стр 305 таблица уже без номера
Количество в штрафных частях с разбивкой по годам
427 910 человек
Рассмотрен подробнее 1944 год.
Понятно почему, Родина наступает, территория за нами, учет налажен.
численность за год 143 457 человек
среднемесячные потери, 14 191 человек
среднемесячная численность, 27 326 человек
умножаем на 12
годовая численность 327 912.

Берем цифру среднемесячных потерь 14191 человек
умножаем на 12
потери за год 170 292 человека

Не сходится.

Смотрим на саму таблицу

Количество штрафников
1942 24 993
1943 177 694
1944 143 457
1945 81 766
Всего 427 910 человек

Это потери или численность?
И то и то в 1944 думаю, были больше чем в 1943
Потому расчётные цифры и не сошлись за год.

Видимо таблицы считали разные люди.

Надо про эту книгу отдельную тему создать.

Может сравните с потерями собственно нквд?
Хотя бы порядок на порядок?
Или с их количеством в ДКА?
Разницу в оснащении и вооружении обсудим?

Или поговорим о том как пенсии семьям погибших на фронтах осужденных начисляли?
Напомню!
"В связи с тем что такой то был мобилизован в армию из заключения, пенсию считать только за период нахождения на фронте."
Словно люди не строили многое в стране задаром и в нечеловеческих условиях, а штаны просиживали под погонами в тёплых кабинетах.

Сам по себе приказ № 227 это попытка свалить вину командования на рядовой состав.
Почитайте пару раз. Особенно цифры исходной части.
Звучит так.
При тогдашнем правительстве, руководстве,командовании вооружёнными силами и силами безопасности допущено вторжение на территорию страны нескольких миллионов захватчиков.
Что привело к потере значительной части страны и нахождении в окупации 70 000 жителей страны.
Большая часть кадровой армии в боях была либо убита либо пленена.

Заставить путем дополнительных обвинений воевать оставшихся.

В какой то мере говорить бесполезно, будете цифры умалчивать.

Счас вон ещё бумаги вурдалаковские о награждениях потырите.
Явно не о боях с противником.

Случится что, опять ведь кланятся к колючке придёте.
Выручите, страну просрали.

Только не говорите что женщины нарожают. Не дуры они, помнят что в забвение отправите всех до кого дотянетесь.

Куда похоронка то на Матросова уходила?
г. Уфа, итк нквд, барак № 19

А насчет переименований штрафных частей, ага, это тоже самое что 1,2,3 формирование стрелковых подразделений.
Потому как если считать, выбитыми дивизиями, то больно дохрена получится.

Справшиваю почему имея все документы, давным давно людям не рассказали что и как было.
Вот вам слова одного из старших офицеров в отставке МО.
Слишком много бы тогда страна знала своих героев.

Можете конечно о заград отрядах поговорить ;)

В конечном итоге придёте к одному.
В 20 и 30 годы людей убивали, за имущество.
Что бы его потом не возвращать, родственников ссылали.
А чтобы память стереть, ещё потом и войну добавили.

Что добились?
Теперь китайцам дорогу торите?
Память о защитниках Родины прячете.

Один хрен не наберёте столько карателей, сколько зеков страну защищали.
это вас и бесит.

Самое прикольное, что тема была заострена на одном из форумов тёзкой одного малоземельца, тоже должника отвлекающей волны десанта.
Так то вроде и ни к чему мне это было.
Но врать начали пришлось почитать немного.

Кстати чтоб хоть польза какая нибудь была.
1943 год, вч 6835, что это?
какая то транзитная часть для отправки на фронты?
Народ
сергей вологда
Старожил
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 13:00

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Молчаливый » 24 янв 2011, 13:57

Добрый день.
Весь предыдущий пост относится ко мне?

Последнее.
Кстати чтоб хоть польза какая нибудь была.
1943 год, вч 6835, что это?
какая то транзитная часть для отправки на фронты?

Хорошо бы глянуть первоисточник.
Первое.
Книгу саму не видел. Поэтому воспользуюсь Вашими выдержками.
стр 41 таблица 7
из 994 300 осужденных вт в штрафные части направлено
427 900 человек
в лагеря 436 600 человек
разница 129 800 человек

стр 42 таблица 9
осуждено вт 994 300 человек
примечание
422 700 человек в штрафные части
436 600 человек в лагеря
135 000 человек расстреляно


Не стану подвергать эти данные сомнению.
Но вопрос.
По каким документам их считали?
С уважением, Молчаливый.
Молчаливый
Ветеран
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 21:20

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение сергей вологда » 24 янв 2011, 15:04

Молчаливый писал(а):Добрый день.
Весь предыдущий пост относится ко мне?

Последнее.

Что Вы.


Кстати чтоб хоть польза какая нибудь была.
1943 год, вч 6835, что это?
какая то транзитная часть для отправки на фронты?

Хорошо бы глянуть первоисточник.

в ОБД вч 6835 только одна запись, анкета на солдата отправленного в эту вч

Первое.
Книгу саму не видел. Поэтому воспользуюсь Вашими выдержками.
стр 41 таблица 7
из 994 300 осужденных вт в штрафные части направлено
427 900 человек
в лагеря 436 600 человек
разница 129 800 человек

стр 42 таблица 9
осуждено вт 994 300 человек
примечание
422 700 человек в штрафные части
436 600 человек в лагеря
135 000 человек расстреляно


Не стану подвергать эти данные сомнению.
Но вопрос.
По каким документам их считали?


и по этой книге и по "без грифа секретно" 1993 года, сравнивать сложно, нет номеров частей.
но перепады есть, зачастую даже в пределах одной таблицы.
Отсканю размещу.

Есть теперь дневник Гальдера.
две книги по бронемашинам нашим и немецким купил.

Была надежда что "Макар Иванович" книгу о штрафниках напишет.
Но, спровоцировав конфликт, его переселили на профильный форум, а там уже и хлопнули.

С другой стороны, 430 000 или 450 000. Сказали сколько было и все.

Насчет подсчётов, вряд ли тогда задача была учёт вести погибших, да ещё тем более точный.
Народ
сергей вологда
Старожил
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 13:00

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Молчаливый » 24 янв 2011, 15:24

Добрый вечер.
994 300 осужденных ВТ

А эти данные оценить можно.
Выбрать из ОБД всех осужденных ВТ и сравнить.

Кого куда после осуждения?
осуждено вт 994 300 человек
422 700 человек в штрафные части
436 600 человек в лагеря
135 000 человек расстреляно

Здесь гораздо сложнее.
Ибо ВМН в приговоре не всегда означало именно ВМН.
Но. Выбрав из ОБД всех осужденных ВТ с приговорами, можно оценить, сколько к каким наказаниям было осуждено первоначально. Были случаи, когда после 10 лет ИТЛ через месяц давали и ВМН.
С уважением, Молчаливый.
Молчаливый
Ветеран
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 21:20

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Иван Алексеев » 24 янв 2011, 16:03

сергей вологда писал(а):среднемесячная численность, 27 326 человек
умножаем на 12
годовая численность 327 912.

Не сходится.


Умножаем на 12. Это как? Всех штрафников в последний день каждого месяца переводят в другую часть и набирают новых? В один месяц штрафников 20 000, в другой - 40 000. В среднем - 30000. Это не значит, что всего 60 000. Это может быть и 40 000 (20 000 + 20 000) .
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6226
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение сергей вологда » 24 янв 2011, 16:23

Иван Алексеев писал(а):
сергей вологда писал(а):среднемесячная численность, 27 326 человек
умножаем на 12
годовая численность 327 912.

Не сходится.


Умножаем на 12. Это как? Всех штрафников в последний день каждого месяца переводят в другую часть и набирают новых? В один месяц штрафников 20 000, в другой - 40 000. В среднем - 30000. Это не значит, что всего 60 000. Это может быть и 40 000 (20 000 + 20 000) .


Иван, страницу в книге откройте и посмотрите сами.
Указали среднемесячную численность, умноженная на 12 даст годовую.
Если ошиблись и это потери среднемесячные, другой разговор.

В РГВА добрались до уровня отчётов секретариата наркомата, может и в ЦАМО это произойдёт.
Никто же у армии и флота Победу не отбирает.

Вообще интересно, а сколько ДКА составляла, в целом и по годам.

Нашёл в закрытом форуме, вопрос по книге Рокосовского о той бригаде, уже задавали, может что и выяснится.
Народ
сергей вологда
Старожил
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 13:00

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Иван Алексеев » 24 янв 2011, 16:30

сергей вологда писал(а):
Берем цифру среднемесячных потерь 14191 человек
умножаем на 12
потери за год 170 292 человека

Не сходится.

Смотрим на саму таблицу

Количество штрафников
1942 24 993
1943 177 694
1944 143 457
1945 81 766
Всего 427 910 человек


В книге чуть выше таблицы читаем: "среднемесячные потери ПЕРЕМЕННОГО состава за 1944 год составили 10 506 чел., ПОСТОЯННОГО 3 685 человек". В сумме как раз 14 191 человек в среднемесячных потерях. Но это потери и переменного, и постоянного состава. А количество штрафников в таблице - это количество человек переменного состава.
При этом, в таблице приведено количество человек, направленных в штрафные части. В 1944-ом, значит, направили 143 457 человек. Понятно, что в штрафных частях на 01.01.1944 уже воевало какое-то количество штрафников (довольно большое, потому-что в 1943-м году число направленных в штрафные части самое большое).
Умножаем 10 506 на 12. Получаем 126 072. Это не только убитые и умершие от ран, но и раненые (а значит искупившие) и заболевшие.
Потери штрафников конечно ужасно велики.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6226
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Иван Алексеев » 24 янв 2011, 16:45

сергей вологда писал(а):Указали среднемесячную численность, умноженная на 12 даст годовую.

Нельзя умножать на 12. Так не определить количество человек, ПРОШЕДШИХ через штрафные части. Один человек мог быть в штрафной роте и в январе, и в феврале, и т.д. 327 912 - это число, которое даже не знаю как назвать. Человеко-месяц, что-ли? Звучит ужасно. Но это не количество штрафников.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6226
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение сергей вологда » 24 янв 2011, 17:00

А с фронта финчасти подразделений, служебки в военкоматы отправляли.
"Прекратить выплату пособий в связи с направлением в штрафное подразделение. Что выплачено в текущем месяце, удержать в следующем."

Напоследок ещё и в книгах памяти, сведения о дате и месте гибели не ставили.
Народ
сергей вологда
Старожил
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 13:00

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Молчаливый » 24 янв 2011, 17:13

Напоследок ещё и в книгах памяти, сведения о дате и месте гибели не ставили.

Ставили. Но о пребывании в штрафной роте могли не упомянуть.
С уважением, Молчаливый.
Молчаливый
Ветеран
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 21:20

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Иван Алексеев » 24 янв 2011, 18:06

сергей вологда писал(а):"Молчаливый",

А насчет переименований штрафных частей, ага, это тоже самое что 1,2,3 формирование стрелковых подразделений.
Потому как если считать, выбитыми дивизиями, то больно дохрена получится.


Это не то же самое. 1, 2, 3 формирования обычных частей или соединений (про подразделения не знаю) это действительно из-за того, что части или соединения прекрашали свое существование, будучи, например, разбитыми в окружении. И их всегда считали как разные части или соединения. Штрафная рота, как я думаю, могла прекратить свое существоание и по причине ненадобности такого количества штрафных рот в армии.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6226
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение oleq_wr » 24 янв 2011, 19:12

Добрый вечер!
Ув. товарищи отклонились от темы.
1. Мы никогда не узнаем сколько человек погибло в штрафных батальонах, т.к. фонды штрафных частей до сих пор секретные и это правильно, т.к. направление в штрафной батальон считалось дисциплинарной мерой и в личное дело офицера не записывалось, также как и солдат - указывали проходил службу в в/ч №.
2. Считаю неуместным считать потери "от балды" и предполагать несусветные цифры. Указано "прошли через штрафные части...". Это не значит, что все погибли. По грубым подсчетам, которые в свое время провел один командир штрафного батальона, на одного погибшего приходилось двое освобожденных.
3. Осужденные ВТ к ВМН это совсем другая песня.
4. Приказ "Ни щагу назад" очень нужный приказ, как для солдат, так и для командиров, командиров полков и батальонов тоде стреляли. В тот момент это было нужно, тяжело но нужно было переломить ситуацию, а так бы до Урала к концу 42 года долши бы.
6. И награждали даже за это.
kasatkin.jpg

С уважением Олег.
oleq_wr
Ветеран
 
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 11:37

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Иван Алексеев » 24 янв 2011, 20:30

Интересно - носил ли он с гордостью свою награду за ТАКОЕ. Может, конечно, и погиб смертью храбрых. Штрафные части нужны были хотя бы для того, чтобы уменьшить число таких расстрелов на месте, без суда и следствия. Уж лучше штрафная рота или штрафбат. Каждый мог оступиться. В штрафной части был шанс выжить, продолжать, в том числе и в качестве штрафника, за Родину воевать, и вернуться домой с Победой.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6226
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 24 янв 2011, 21:39

Здравствуйте!
сергей вологда писал(а):А насчет переименований штрафных частей, ага, это тоже самое что 1,2,3 формирование стрелковых подразделений.
Потому как если считать, выбитыми дивизиями, то больно дохрена получится.


Ничуть не то же самое. Никак не то же самое. Вы вновь невнимательно прочли написанное в этой теме. Выше Вашего сообщения, в частности, сказано:

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Один пример с 1-й мд чего стоит: 1 мд - 1 тд (2ф) - 1 гв.мсд времен ВОВ - 1 гв.сд (2ф) - 1 гв.мсд с 1957 г. - 7 гв.омсбр. Названий 6, а фактически в/ч одна и та же.

Упомянутые Вами 1, 2, 3 формирования любых подразделений - совершенно разные части. И они правомерно посчитаны при определении количества формировавшихся соединений и частей. Мы же изначально с первого сообщения темы ведем речь о разных названиях одних и тех же частей (штрафных частей), которые взяты в подсчет некими счетоводами именно по количеству названий, а не по преемственности. По Вашей логике, в показанном мной примере дивизий за ВОВ было 5, а не всего одна переименовывавшаяся. Эта логика сугубо неверная. Обращаясь к штрафным подразделениям, мы и ведем речь о том, что:

oleq_wr писал(а):В Перечне № 33 числятся: 1-я отдельная штрафная рота 57-й армии, 1942 г.; 60-я отдельная штрафная рота, 1942—1943 гг.; 128-я отдельная штрафная рота 5-й армии, 1943—1945 гг. Это одна и та же воинская часть.

Поэтому при подсчете количества штрафных подразделений этот ряд нужно принимать за одно подразделение, равно как и все остальные подобные. Чего не сделано официальными или добровольными счетоводами. Не сделано и Вами.
Остальные Ваши рассуждения в длинном сообщении, особенно про Приказ № 227 и предисловие к нему, можно прокомментировать словами Ш. Руставели: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Особенно про вторжение, сдачу территории и населения. Я неоднократно говорил Вам о скоропалительности и однобокости Ваших суждений, зацикленных на штрафной и уголовной стороне боевых действий. Вам же хорошо известно, что в реальной жизни и смерти места хватало и подвигам, и грязи. Если бы превалировала только грязь, Победа не была бы достигнута. Поменяйте отправную точку Ваших суждений в сторону объективности, взгляните подобающе и на другую - героическую, жизненную, патриотическую - сторону военной медали. Сколько можно твердить об уголовной сущности событий, отметая в сторону любую другую? Когда Вам наскучит плодить в изысканиях и сообщениях только уголовно-штрафное? Фильм "Штрафбат" создан Володарским и двумя Досталями, людьми не воевавшими, в архивах не работавшими, высосавшими всю эту историю из пальца, опиравшимися лишь на отдельные рассказы, остальное додумав воспаленным воображением. Володарский только что 22.01.2011 продолжил вновь гнуть свое - 800 ошб, 1100 ошр. Каждый ошб - 600 чел. Да сменяемость через 3 месяца. А то, что численность ошб могла быть и 150 чел. и меньше немалое время, и в боях он мог не участвовать даже при численности в 800 чел., и снятие судимости Положением об ошб назначено через 1-3 месяца, а не жестко через 3, и ошр могла быть в 500 чел, а могла и в 50 - про это Володарский резонно умалчивает, "мастеру" жанра не с руки опускаться до таких "мелочей". Он предлагает нам самим произвести заданные им неверные подсчеты, мол, умножаем количество 3-хмесячных циклов на количество ошб и на их численность в 600 чел., - и мы выйдем на громадьё результата. И логика его аналогична логике статистиков, которые вскоре выдадут нам цифры населения России не по жестко посчитанным "головам" с однозначной привязкой к ним переписных листов, а по сданным за оплату переписчиками липовым листам, основанными на данных паспортной прописки. И ни один юркнувший меж ними миллион-другой-десятый непрописанных и не переписанных как сограждан, так и неграждан, в статистику не войдет. Так нельзя.
Опус Володарского аналогичен красным свастичным знаменам на немецких танках Никиты Михалкова: что там, что там - "творческое" видение автора. "Я так вижу". И у многих это "видение" сформировало циничные представления. Так и напрашивается выражение - "Дети Штрафбата". Увидьте же и другую правду, настоящую, полновесную, суровую, неопрятную (в окопах не сахар), но доминировавшую на фронте. И победившую.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6007
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение владимир корощенко » 25 янв 2011, 08:52

Игорь Иванович Ивлев писал(а): Мы же изначально с первого сообщения темы ведем речь о разных названиях одних и тех же частей (штрафных частей), которые взяты в подсчет некими счетоводами именно по количеству названий, а не по преемственности. По Вашей логике, в показанном мной примере дивизий за ВОВ было 5, а не всего одна переименовывавшаяся. Эта логика сугубо неверная. Обращаясь к штрафным подразделениям, мы и ведем речь о том, что:

oleq_wr писал(а):В Перечне № 33 числятся: 1-я отдельная штрафная рота 57-й армии, 1942 г.; 60-я отдельная штрафная рота, 1942—1943 гг.; 128-я отдельная штрафная рота 5-й армии, 1943—1945 гг. Это одна и та же воинская часть.

Поэтому при подсчете количества штрафных подразделений этот ряд нужно принимать за одно подразделение, равно как и все остальные подобные. Чего не сделано официальными или добровольными счетоводами.

Гороря о штрафных батальонах:
В Перечне 33 перечислены 65 штрафных батальонов по их названию. С переименованиями и переформированиями их получается поти на два десятка меньше - 47. Думаю, что и из этих 47 не все можно отнести к отдельным штрафным батальонам, как их трактуют приказы 227 и 298 и которые были батальонами по своему количественному составу. Возможно я где-то что-то и просмотрел:
ОШБ - переименования.doc
(90 Кб) Скачиваний: 111
владимир корощенко
Старожил
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 05:51
Откуда: Екатеринбург

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение владимир корощенко » 25 янв 2011, 09:03

владимир корощенко писал(а):
Игорь Иванович Ивлев писал(а): Мы же изначально с первого сообщения темы ведем речь о разных названиях одних и тех же частей (штрафных частей), которые взяты в подсчет некими счетоводами именно по количеству названий, а не по преемственности. По Вашей логике, в показанном мной примере дивизий за ВОВ было 5, а не всего одна переименовывавшаяся. Эта логика сугубо неверная. Обращаясь к штрафным подразделениям, мы и ведем речь о том, что:

oleq_wr писал(а):В Перечне № 33 числятся: 1-я отдельная штрафная рота 57-й армии, 1942 г.; 60-я отдельная штрафная рота, 1942—1943 гг.; 128-я отдельная штрафная рота 5-й армии, 1943—1945 гг. Это одна и та же воинская часть.

Поэтому при подсчете количества штрафных подразделений этот ряд нужно принимать за одно подразделение, равно как и все остальные подобные. Чего не сделано официальными или добровольными счетоводами.

Гороря о штрафных батальонах:
В Перечне 33 перечислены 65 штрафных батальонов по их названию. С переименованиями и переформированиями их получается поти на два десятка меньше - 47. Думаю, что и из этих 47 не все можно отнести к отдельным штрафным батальонам, как их трактуют приказы 227 и 298 и которые были батальонами по своему количественному составу. Возможно я где-то что-то и просмотрел:
Вложение ОШБ - переименования.doc больше недоступно
Вложения
ОШБ - переименования.doc
(90 Кб) Скачиваний: 94
владимир корощенко
Старожил
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 05:51
Откуда: Екатеринбург

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение владимир корощенко » 25 янв 2011, 09:06

Игорь Иванович Ивлев писал(а): Мы же изначально с первого сообщения темы ведем речь о разных названиях одних и тех же частей (штрафных частей), которые взяты в подсчет некими счетоводами именно по количеству названий, а не по преемственности. По Вашей логике, в показанном мной примере дивизий за ВОВ было 5, а не всего одна переименовывавшаяся. Эта логика сугубо неверная. Обращаясь к штрафным подразделениям, мы и ведем речь о том, что:

oleq_wr писал(а):В Перечне № 33 числятся: 1-я отдельная штрафная рота 57-й армии, 1942 г.; 60-я отдельная штрафная рота, 1942—1943 гг.; 128-я отдельная штрафная рота 5-й армии, 1943—1945 гг. Это одна и та же воинская часть.

Поэтому при подсчете количества штрафных подразделений этот ряд нужно принимать за одно подразделение, равно как и все остальные подобные. Чего не сделано официальными или добровольными счетоводами.

Говоря о штрафных батальонах:
В Перечне 33 перечислены 65 штрафных батальонов по их названию. С переименованиями и переформированиями их получается почти на два десятка меньше - 47. Думаю, что и из этих 47 не все можно отнести к отдельным штрафным батальонам, как их трактуют приказы 227 и 298 и которые были батальонами по своему количественному составу. Возможно я где-то что-то и просмотрел:
ОШБ - переименования.doc
(90 Кб) Скачиваний: 93
владимир корощенко
Старожил
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 05:51
Откуда: Екатеринбург

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение сергей вологда » 25 янв 2011, 12:05

Сколько бойцов было направлено в штрафные роты не через военные трибуналы, а решениями командиров частей?


Осужденные, в том числе и в числе и из штрафных подразделений, Родину защищали. Защищали.
Делали это хорошо. Да.
За чужие спины не прятались.
Составляли не малую часть действующей армии и флота.
Не сильно много к награждениям за подвиги представлялись, ещё меньше получили.
Имеют право на Память.
Народ
сергей вологда
Старожил
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 13:00

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение владимир корощенко » 25 янв 2011, 12:38

сергей вологда писал(а):Сколько бойцов было направлено в штрафные роты не через военные трибуналы, а решениями командиров частей?

Вероятно эта цифра так и не станет известна.

сергей вологда писал(а):Осужденные, в том числе и в числе и из штрафных подразделений, Родину защищали. Защищали.
Делали это хорошо. Да.
За чужие спины не прятались.

Владимир Ермак из 14 ОШБ например: http://kvg-68.narod2.ru/vspomnim_vseh_poimyonno/ermak
Есть ещё посмертно награждённый: http://kvg-68.narod2.ru/vspomnim_vseh_p ... vedev_p_p/
Мой дед - воевал в том же батальоне.

сергей вологда писал(а):Составляли не малую часть действующей армии и флота.

В человеческих жизнях - да. О цифрах я не говорю

сергей вологда писал(а):Не сильно много к награждениям за подвиги представлялись, ещё меньше получили.

Но всё же представлялись. По 14 ОШБ у меня список имеется, есть там и дважды награждённый: http://kvg-68.narod2.ru/vspomnim_vseh_p ... dolotkazin
Думаю, появятся ещё фамилии.

сергей вологда писал(а):Имеют право на Память.

Имеют. Этим и занимаюсь: http://kvg-68.narod2.ru/
владимир корощенко
Старожил
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 05:51
Откуда: Екатеринбург

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение сергей вологда » 25 янв 2011, 14:35

Тэкс.
общая численность

справочник 1993 год
стр 139
34 476 700 человек
в строю 10,5-11,5 миллиона человек
ДКА 5-6,5 миллионов человек

справочник 2010
стр 39- 40
общая численность аналогично.
в строю табл. 6
1941 7 733 345
1942 10 096 794
1943 10 472 861
1944 10 693 106
1945 6 154 743

ДКА
стр 42
уже не уточняют пишут половина от находящихся в строю

на фронт в составе штрафных подразделений
справочник 1993
стр 140 около 400 тысяч осужденных

справочник 2010
на фронт в составе штрафных подразделений
стр 41 427,9 тыс. человек табл 7
стр 42 422,7 тыс осужденных табл 9

стр 305 427 910 штрафников табл без номера
ссылка: ЦАМО. Фонд 13, опись 3029, дело 269

плюсуем
viewtopic.php?f=2&t=15615&start=100

речь идёт о направлении по двум документах 1 000 000 спецпоселенцев на фронт
то есть, осужденных.

добавляем доклад гулаг в Великой Отечественной Войне

http://http://www.un.org/ru//forum/index.php?topic=25 ... #msg126677

"за три года из гулага на фронт 1 092 000 человек"

кого ещё не посчитали в ту пору?


справедливости ради, дезертиры осужденные 376 300 человек убиты не были на фронте.
стр 43 справоччник 2010

а вот насчет 212 400 непойманных дезертиров и отставших от эшелонов, не факт, как выражаются консультанты в ЦАМО.
возможно часть из них погибла на фронте.
стр 41


по батальонам, штурмбаты и штурмовые полки считать будете?

А лучше по теме: название, дата создания-дата расформирования, участие в боях, сколько людей прошло через часть (можно добавить в процентах,откуда призваны), сколько погибло.
В каких боевых действиях подразделение принимало участие, лучше со схемами боев, чтобы без споров кто у кого в тылу был.

Никакой фальсификации истории.
Пишите правду.
Раз речь о статистике ведём, закон о персональных данных не пострадает.
И слава достанется тем конкретным подразделениям которые в траншеи врага врывались.

По поводу представлений к награждению, в них параграф был в котором указывали "сколько боец уничтожил солдат противника лично"
в той то бумаге что напишут?
"лично ..... ..... солдат и командиров Красной Армии". Нехорошо это.


Посчитал и так и так справочник 2010 стр 305
1944 год
исходные указаны 143 457 человек численность

среднемесячная численность батальонов указана 11 в каждом в среднем 226 человек
умножаем на 12, за год 29 832 получилось

среднемесячная численность роты указана 243 в каждой в среднем 102 человека
умножаем на 12, за год 297 432 получилось

складываем 327 264 человека

из указанной ниже отдельно, среднемесячной численности в 27 326 человек
умножаем на 12, тоже выходит 327 912 человек

Похоже в таблице потери.
Народ
сергей вологда
Старожил
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 13:00

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 25 янв 2011, 20:46

На крайний по времени труд коллектива Управления по увековечению памяти МО РФ (А. Кирилина и его прямых подчиненных - Г. Кривошеева, В. Гуркина, В. Андроникова, П. Бурикова) "Книгу потерь" 2009 г. опираться нельзя. Никто не видит ни первоисточников данных, ни методологии расчетов. Это что за "архивный" источник такой на с. 35 и других - Архив Мобуправления ГОМУ Генштаба, инв. 2009, т.2 ? Ни один архивист ЦАМО РФ, включая хранителя фондов архива всего Генштаба (ныне 15-й отдел ЦАМО), не ведает - что такое архив Мобуправления ГОМУ Генштаба, и утверждает, что архива Мобуправления нет. Если это так, откуда "дровишки" с инвентарным номером? Если это не так и архив Мобуправления существует, и существует инвентарный номер некоего дела, и их как минимум 2009 штук, то почему он обособлен от архива всего МО РФ и почему его фонды не включены в общий перечень фондов ЦАМО РФ? На слова о том, что в качестве архивного источника в "Книге потерь" приведен некий инвентарный номер 2009, реакция архивистов была одинаковой - изумление и слова "Такого быть не может". Если может, то что тогда утаено в закромах? Если утаено, но крохами вытаскивается на свет авторами, то может быть мы и общую цифру потерь военнослужащих в 16,2 миллиона человек увидим из этих же закромов? Она была доложена И. Сталину еще при его жизни. И если разница между цифрами авторов в 8868,4 миллиона и названной выше столь велика, и авторы об этом знают, то почему мы видим перед собой цифры "Книги потерь", про всем параметрам отдающие недостоверностью? Параметров этих не один и не два.
Принимай на веру - и только. Исходя из того, что этот коллектив еще в начале 90-х гг. ошибся в выборе методологии подсчета потерь личного состава, и в последующих изданиях 2003, 2005, 2009 гг. настаивал в своей ошибке, то и к выкладкам авторов в иных вопросах их публикаций нужно относиться предвзято. Возможно, их подвела информация из скрытых закромов, которой они доверились и подкузьмились. Поэтому данные приведенных Вами таблиц из "Книги потерь", тем более - не стыкующиеся между собой, - не авторитет, и применять их в неких обличающих выкладках нет никакого смысла. Копайте глубже, но не в этой книге.
И Ваши выкладки страдают недостоверностью, используя цифры "Книги потерь". Выше Вы написали:
в строю табл. 6
1941 7 733 345
1942 10 096 794
1943 10 472 861
1944 10 693 106
1945 6 154 743

Почему Вы взяли численность армии в строю на 1945 г. после окончания 2-х очередей демобилизации на 01.12.45 - 6154743, а не показали численность сразу после окончания боев на 01.06.41 - 10788153 ? Некорректный пример с Вашей стороны.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6007
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 25 янв 2011, 20:47

Владимиру Корощенко спасибо за ТРУД! Сможете ли то же самое сделать по ошр ?
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6007
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Иван Алексеев » 25 янв 2011, 21:52

сергей вологда писал(а):Посчитал и так и так справочник 2010 стр 305
1944 год
исходные указаны 143 457 человек численность

среднемесячная численность батальонов указана 11 в каждом в среднем 226 человек
умножаем на 12, за год 29 832 получилось

среднемесячная численность роты указана 243 в каждой в среднем 102 человека
умножаем на 12, за год 297 432 получилось

складываем 327 264 человека

из указанной ниже отдельно, среднемесячной численности в 27 326 человек
умножаем на 12, тоже выходит 327 912 человек

Похоже в таблице потери.


Здравствуйте.
Так считать НЕЛЬЗЯ. Почему? Смотри выше. Математически это не правильно.
По-поводу 422,7 и 427,9.
Здесь, похоже, действительно нестыковка.
Кстати, если посмотреть разные издания - 2001 и 2009 - таблица "Баланс использования лдских ресурсов..."
В 2001 в строке "на фронт в составе штрафных подразделений" стоит 422,7
В 2009 в строке "на фронт в составе штрафных подразделений" стоит 427,9
В статье, посвященной штрафным частям, и 2001, и в 2009 427 910
Это вопрос к тем, кто "под общей редакцией".
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6226
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Иван Алексеев » 25 янв 2011, 22:40

сергей вологда писал(а):плюсуем
http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f= ... &start=100

речь идёт о направлении по двум документах 1 000 000 спецпоселенцев на фронт
то есть, осужденных.

добавляем доклад гулаг в Великой Отечественной Войне

http://http://www.un.org/ru//forum/index.php?topic=25 ... #msg126677

"за три года из гулага на фронт 1 092 000 человек"

кого ещё не посчитали в ту пору?


В число 1 092 000, я так понимаю, входят и сотрудники ГУЛАГа и те, кто освободился, отбыв свой срок, и те кто освобожден досрочно, на основании разных указов и др. документов. А почему, Вы считаете, что их не посчитали? Не посчитали Рокоссовского, Говорова, Матросова. И почему добавляете к "1 000 000 спецпоселенцев". Разве не названное выше число 1 092 000 подразумевал автор указанного Вами сообщения. Сообщение кстати, мягко говоря, спорное. Какие-то спецдобровольцы... ничего не понял. Вообще какое они имеют отношение к штрафным частям?
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6226
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 26 янв 2011, 00:29

Дети спецпоселенцев не были ограничены в правах и шли на фронт как обычные призывники-новобранцы. С мая 1942 г. и спецпоселенцев постарше, которые состояли на учетв РВК как военнобязанные запаса, стали призывать как обычных бойцов без всякой штрафной составляющей, направляя их в обычные части маршевым пополнением через запасные полки.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6007
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение владимир корощенко » 26 янв 2011, 06:36

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Владимиру Корощенко спасибо за ТРУД! Сможете ли то же самое сделать по ошр ?

Собственно говоря, перечень рот я потихоньку перевожу в текстовый формат. Но процесс движется крайне медленно и за месяц дошло до 8-номеров, основное время занимают изыски по моему 14 ОШБ. Но, потихоньку, думаю, сделается.
владимир корощенко
Старожил
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 05:51
Откуда: Екатеринбург

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Иван Алексеев » 26 янв 2011, 09:50

Игорь Иванович Ивлев писал(а):С мая 1942 г. и спецпоселенцев постарше, которые состояли на учетв РВК как военнобязанные запаса, стали призывать как обычных бойцов без всякой штрафной составляющей, направляя их в обычные части маршевым пополнением через запасные полки.

Это значит, что до мая 42-го их не призывали, или их призывали с "штрафной составляющей"? Если призывали, то как действовала эта "составляющая"? Штрафных рот и батальонов, о которых в теме говорится, еще не было.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6226
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение oleq_wr » 26 янв 2011, 21:09

Добрый вечер!
Иван Алексеев писал(а):
Игорь Иванович Ивлев писал(а):С мая 1942 г. и спецпоселенцев постарше, которые состояли на учетв РВК как военнобязанные запаса, стали призывать как обычных бойцов без всякой штрафной составляющей, направляя их в обычные части маршевым пополнением через запасные полки.

Это значит, что до мая 42-го их не призывали, или их призывали с "штрафной составляющей"? Если призывали, то как действовала эта "составляющая"?

Отправляли в рабочие или военно-стоительные батальоны.
Олег.
oleq_wr
Ветеран
 
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 11:37

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Иван Алексеев » 26 янв 2011, 23:16

Здравствуйте.
А встречал кто-нибудь тексты приказов НКО
№ 74/15 от 13 марта 1942 о порядке призыва или мобилизации лиц, осужденных к лишению свободы на срок не свыше 2-х лет без поражения в правах
№ 0571/0285 от 23 июля 1942 о порядке передачи в распоряжение военкоматов военнослужащих и военнообязанных, освобожденных из тюремного заключения
№ 0114/054/016/7с от 10 февраля 1943 о неправильном обращении судами к исполнению приговоров к лишению свободы на срок не свыше 2-х лет без поражения в правах в отношении военнообязанных и лиц, подлежащих очередному призыву или мобилизации
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6226
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 26 янв 2011, 23:16

Иван Алексеев писал(а):
Игорь Иванович Ивлев писал(а):С мая 1942 г. и спецпоселенцев постарше, которые состояли на учетв РВК как военнобязанные запаса, стали призывать как обычных бойцов без всякой штрафной составляющей, направляя их в обычные части маршевым пополнением через запасные полки.

Это значит, что до мая 42-го их не призывали, или их призывали с "штрафной составляющей"? Если призывали, то как действовала эта "составляющая"? Штрафных рот и батальонов, о которых в теме говорится, еще не было.


Если человека призывали из спецпоселения, или освобождали из заключения со снятием судимости согласно Указов ПВС ССР от 12 июля и 24 ноября 1941 г., то ему выдавали официальную справку, подобную этой http://soldat.ru/doc/original/original.html?img=jail. Человека призывали на общих основаниях и без всяких утягощений направляли на службу в РККА. Если же человека освобождали из колонии или тюрьмы на основании отсрочки исполнения приговора до конца войны, а воин своей службой вызвал снятие судимости, то ему ее снимали уже на фронте решением Военного Совета фронта, выдавая такую справку http://soldat.ru/doc/original/original.html?img=law

Что касается осужденных военнослужащих, то с 16.10.42 на основании Приказа НКО № 323 после приговоров военного трибунала округов и гарнизонов из них комплектовали команды и уже их адресно направляли в штрафные роты:

"ПРИКАЗ О НАПРАВЛЕНИИ В ШТРАФНЫЕ ЧАСТИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, ОСУЖДЕННЫХ ВОЕННЫМИ ТРИБУНАЛАМИ С ПРИМЕНЕНИЕМ ОТСРОЧКИ ИСПОЛНЕНИЯ ПРИГОВОРА ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ
№ 323 16 октября 1942 г.
Народный комиссар обороны тов. Сталин в приказе № 227 указал, что главной причиной наших временных неудач на фронте является слабая дисциплина в войсках:
«Не хватает порядка и дисциплины в ротах, батальонах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток».
Сказанное Народным комиссаром обороны тов. Сталиным о войсках действующей армии целиком и полностью относится и к войскам внутренних органов. В запасных частях, в учебных центрах, учебных бригадах и полках, в местных стрелковых частях, новых формированиях и в военных училищах воспитание и дисциплина все еще находятся на низком уровне. Это происходит в значительной степени потому, что командный и начальствующий состав в ряде случаев не служит примером дисциплинированности и требовательности, сам не использует всей полноты предоставленной ему власти и не требует этого от подчиненных. В результате на фронт приносится неорганизованность, расхлябанность, и, как следствие этого, малодушие и трусость перед лицом врага, дезертирство и другие преступления.
Многие дезертиры, а также расхитители военного имущества, пьяницы, злостные нарушители воинской дисциплины и прочие неустойчивые элементы, осужденные военными трибуналами с применением отсрочки исполнения приговора до окончания войны, фактически избегают наказания.
Осужденные попадают в запасные части и направляются в действующую армию вместе со всеми честными бойцами в составе маршевых пополнений. Нередко эти лица, находясь в запасных частях, а также в пути следования на фронт, ведут разлагающую работу, а прибыв на место, растворяются в общей массе и многие из них скрывают свою судимость.
Таким образом судебный приговор не достигает цели, подрывается авторитет суда и по существу наносится вред войсковым частям, куда эти люди прибывают.
В соответствии с приказом Народного комиссара обороны тов. Сталина от 28 июля с. г. № 227 и положениями о штрафных батальонах и ротах действующей армии (приказ НКО 1942 г. № 298)** приказываю:
1. Всех военнослужащих, осужденных военными трибуналами за воинские и другие преступления с применением отсрочки исполнения приговора до окончания войны (примечание 2 к ст. 28 Уголовного кодекса РСФСР), отправлять в штрафные части действующей армии на срок от одного до трех месяцев: красноармейцев и младших командиров — в штрафные роты, лиц командного и начальствующего состава — в штрафные батальоны.
Если срок пребывания в штрафной части не определен в судебном при¬говоре, то он устанавливается приказом командира войсковой части, в которой находится осужденный (или начальника гарнизона), сообразуясь с назначенной военным трибуналом мерой наказания.
Срок пребывания в штрафных частях исчисляется с момента фактического прибытия осужденного в штрафную часть.
2. Отправку в штрафные части осужденных военными трибуналами действующей армии возложить на командиров частей, а в случаях осуждения вне места расположения своей части — на начальников гарнизонов.
3. Для отправки в штрафные части осужденных военными трибуналами внутренних округов сводить их в особые маршевые роты (или команды) в пунктах по указанию военных советов округов, откуда при именном списке с копиями приговоров и приказов немедленно отправлять в распоряжение военного совета фронта для дальнейшего направления в штрафные части.
Для сопровождения штрафников назначать опытных и энергичных командиров, младших командиров и красноармейцев, способных поддержать строгий порядок и дисциплину в пути.
4. В случаях, когда военный трибунал своим приговором не разжаловал осужденного в рядовые и не возбудил ходатайства о лишении его орденов и медалей, разжалование и отобрание орденов и медалей производить в порядке, установленном положениями о штрафных частях.
5. Маршевые роты (команды) штрафников из внутренних округов направлять:
из АрхВО — на Карельский фронт,
из ДВФ и Забфронта — на Ленинградский фронт,
из СибВО — на Северо-Западный фронт,
из УрВО — на Калининский фронт,
из МВО — на Западный и Брянский фронты,
из ПриВО — на Воронежский фронт,
из ЮжУрВО — на Донской фронт,
из САВО — на Сталинградский фронт.
6. Об отправке каждой маршевой роты (команды) штрафников немед¬ленно сообщать штабу фронта и доносить начальнику Главупраформа Красной Армии с указанием времени отправки, номера эшелона и количества людей.
7. По отбытии в штрафных частях назначенного срока осужденные, не лишенные званий и орденов по приговору военного трибунала, восстанав¬ливаются в звании и в праве ношения орденов и медалей и направляются для дальнейшего прохождения службы.
8. Снятие судимости с лиц, направленных в штрафные части, производится в общем порядке по ходатайству командования штрафной части или той войсковой части, куда осужденный прибыл по освобождении из штрафной части.
Заместитель Народного комиссара обороны СССР армейский комиссар I ранга Е. ЩАДЕНКО
".

Подчеркиваю - здесь речь идет о провинившихся военнослужащих, осужденных ВТ внутренних ВО.
Касательно освобожденных из лагерей есть следующий документ "Доклад начальника ГУЛАГа В.Г. Наседкина наркому внутренних дел Л.П. Берия "О работе ГУЛАГа за годы войны (1941- 1944) от 17 августа 1944 г." http://g-to-g.com/?version=rus&module=5 ... r=veterans:

"По представлению НКВД СССР Президиумом Верховного Совета Союза ССР 12 июля и 24 ноября 1941 года были изданы Указы о досрочном освобождении некоторых категорий заключенных, осужденных за прогулы, бытовые и незначительные должностные и хозяйственные преступления, с передачей лиц призывных возрастов в Красную Армию.
Во исполнение Указов Президиума Верховного Совета СССР, ГУЛАГом было проведено освобождение 420 000 заключенных.
По специальным решениям Государственного Комитета Обороны, в течение 1942-1943 гг. произведено досрочное освобождение с передачей в ряды Красной Армии 157 000 человек из числа осужденных за незначительные преступления.
Кроме того, по установленному ГУЛАГом порядку, все заключенные, освобождаемые из лагерей и колоний за отбыванием сроков наказания, годные к строевой службе, также передавались в армию.
Всего за три года Отечественной войны было передано на укомплектование Красной Армии 975 000 человек.
Придавая особое значение вопросу освобождения заключенных и передаче их в Красную Армию, в лагерях и колониях проводилась большая работа по персональному отбору, материальному обеспечению и политической подготовке передаваемых.
Из освобождаемых создавались специальные команды, которые организационно направлялись в военкоматы и места формирования воинских частей.
Многие бывшие заключенные, находясь на фронтах Отечественной войны, проявили доблесть и геройство, за что награждены орденами и медалями Советского Союза. Бывшим заключенным: Матросову, Бреусову, Отставному, Серантову, Ефимову присвоены звания героев Советского Союза.
Геройский поступок Матросова отмечен специальным приказом Верховного Главнокомандующего Маршала Советского Союза товарища Сталина.
"

Части из освобожденных приговоры были полностью сняты с закрытием уголовных дел, части оставлены с применением отсрочки до конца войны, и если они своим поведением и героизмом добивались снятия их, то и получали, что положено - и снятие приговоров, и награды. Отсрочки предоставлялись в порядке примечания 2 к статье 28 Уголовного кодекса РСФСР и соответствующих статей Уголовных кодексов других союзных республик.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6007
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение сергей вологда » 31 янв 2011, 14:25

Здравствуйте.
Извините, был занят и не мог ответить.

По сводным цифрам можно опираться пока только на публикации.
Основания, пусть и не все для Книги потерь у МО есть.

Говорить об этом смысл есть, потому как пока расхождения большие, ясно что отличия не в единичных потерях.

Если сведения не сравнивать, отличий и не увидишь.

По заголовку темы. А если к названиям штрафных подразделений, добавить присвоенные им пп?
Вычислять их время надо, но раз надо значит надо. Тогда и с переименованиями понятнее будет, да и меньше вопросов у всех.

Осенью, просил документы одной из ШР. По однополчанину, пробовал выбраться на подразделение где дед воевал.
Алфавитная книга за 1944 в полном порядке, фамилий много. Не смотрел сколько там всего, там ведь и погибшие и живые учтены. Но людей прошло много.
Мужика направили на курсы младших лейтенантов, и за пьянку оттуда в ШР, где он и погиб через месяц.
1 ГВ Армия, 113 АЗСП. Правда мне это ничего не дало для поиска.

И ещё по табл на стр 41-42 в издании 2010 г.. Сами таблицы, это потери. А вот штрафники, в них учтены как направленные в ШР и ШБ.
Но, направленные это не потери, так как подразделения были в составе РККА и НКВМФ.
Возможно речь всё таки идёт о погибших, тогда и расчёт на стр 305, где сказано и о погибших и через проценты/усреднение получается более близким к реальности, пусть только по 1944 году.

Не все же попавшие в штрафники были убиты, кто то был ранен и выжил, кто то отслужил свои 1-3 месяца и вернулся в часть.

Узнал про штрафные эскадроны в кав дивизиях, про тыловые штрафбаты и ОШР Войска Польского.

Наряду с тыловыми подразделениями для офицеров существовали и тыловые штрафные роты для солдат и сержантов. Часть из тех кого ищут туда попадала из запасных частей.

Из песни слова не выкинешь.
В советское время маршевые команды осуждённых, шли под номером 200.
Отсюда видимо и берёт начало "груз 200".
Народ
сергей вологда
Старожил
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 13:00

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение oleq_wr » 29 мар 2011, 11:41

Добрый день!
О численности постоянного и переменного состава ОШБ.
С уважением Олег.
Вложения
Штат  штр. бат..jpg
oleq_wr
Ветеран
 
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 11:37

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение владимир корощенко » 29 мар 2011, 11:47

oleq_wr писал(а):Добрый день!
О численности постоянного и переменного состава ОШБ.
С уважением Олег.


Прошу прощения, Олег. А что ж без ссылочки. Обидно как-то. Я эти цифири крайне долго вычислял и откуда вычислил указал.

Здесь: http://kvg-68.narod2.ru/dokumenti_14_oshb/shtat_14_oshb и здесь: http://www.un.org/ru//forum/index.php?topic=16304.0#new (не знаю, будет вторая ссылка открываться или нет)
владимир корощенко
Старожил
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 05:51
Откуда: Екатеринбург

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение владимир корощенко » 29 мар 2011, 11:54

А вот первоисточник:
Вложения
00000006.jpg
Люди
владимир корощенко
Старожил
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 05:51
Откуда: Екатеринбург

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение стер » 30 мар 2011, 23:42

В книгах о штрафниках четко сказано - некоторые роты и батальоны расформировывались из-за отсутствия личного состава, а потом вновь создавались. Так что общее количество рот и количество сформированных вновь конечно разное.
А те, кто и сейчас пытается на ТВ, на страницах газет гнать дезу - просто враги. Но раз их пускают на ТВ - значит это кому-нибудь надо...
стер
Новичок
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 19 май 2009, 16:45

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение Молчаливый » 31 мар 2011, 13:13

Владимиру.
Добрый день.
http://www.un.org/ru//forum/index.php?topic=16304.0#new (не знаю, будет вторая ссылка открываться или нет)

Не будет.
Надо дать так.
http://српо.ru/forum/index.php?topic=16304.0
Русские "српо" в окне браузера заменить на литинские "srpo".
С уважением, Молчаливый.
Молчаливый
Ветеран
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 21:20

Re: Штрафные батальоны и роты.

Сообщение владимир3354 » 31 мар 2011, 18:04

Желаю здравия всем. Рекомендую материал по данной теме на сайте Грузия. Там же есть и тема в военном разделе и про ОАШР .
Если вы хотите просмотреть всю тему про штрафников народившихся в Грузии перейдите по следующей ссылке:
http://irakly.org/forum/i-t1176.html

Если вы хотите просмотреть форум, перейдите по следующей ссылке:
http://irakly.org/forum/military-f12.html

С уважением Владимир.
владимир3354
Завсегдатай
 
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 23 мар 2009, 22:44

След.

Вернуться в Сухопутные войска (пехота, танки, кавалерия, их запасные части)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: rad09696, Леконцев и гости: 16