О 150 сд

История сухопутных частей и соединений, вопросы по созданию, боевому пути, командованию, судьбе.

Модератор: Модераторы

О 150 сд

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 19 фев 2013, 13:28

Здравствуйте!

Прочитал недавно статью полковника в отставке Бондаренко-Снитина. В ней он пытается найти боевое знамя 150-й стрелковой Идрицко-Берлинской ордена Кутузова дивизии.
На мой взгляд он сильно заблуждается в некоторых вопросах. Пытается свести воедино все три формирования дивизии, хотя они ничего общего не имеют.
И то что БЗ 150-й сд 2-го формирования было передано в 150-ю сд 3-го формирования - по моему это вообще вымысел. То что совпали номера это ничего еще не значит.
А потом стрелковым дивизиям в годы ВОВ БЗ не выдавали, если они не были награждены орденом или удостоены почетного наименования. Стало быть 150-я Идрицко-Берлинская сд получила БЗ возможно уже после Победы. И в 1947 году сдала его в 3-ю УА. Также возможно, что как такого БЗ 150-й сд 3-го формирования вообще не вручали.
Впрочем, прошу ознакомится со статьей (на мой взгляд интересные выводы):

О. Ф. Сказ о пропавшем знамени : (почти детективная история) / О. Ф. Бондаренко-Снитин // Военно-исторический архив. - 2009. - N 6. - С. 111-127.
О.Ф. БОНДАРЕНКО-СНИТИН,
полковник в отставке,
вице-президент ФП МКС ВС

СКАЗ О ПРОПАВШЕМ ЗНАМЕНИ
(почти детективная история)

В статье «День поминовения» (см. «ВВ» от 04.09.2002 г.) я рассказал о встрече на Мемориальном комплексе славы воинам-сибирякам под г. Белым с ветераном 150-й Сталинской СД сибиряков-добровольцев генералом армии Ф.Д. Бобковым, с которым мы вспоминали о том, что Боевое Знамя 150-й Идрицко-Берлинской стрелковой дивизии (она была сформирована в сентябре 1943 г. в районе Старой Руссы и получила номер «150» после того, как сибирская добровольческая стала 22-й гвардейской) раньше принадлежало сибирской дивизии. Спустя год с небольшим эта история получила неожиданное продолжение.
С 10 по 15.11.03 г. я должен был по делам службы ехать в Москву и решил одновременно сделать приятное сибирякам-добровольцам, проживающим в столице.
Уверенный в том, что Боевое Знамя 150-й Идрицко-Берлинской стрелковой дивизии – оно же Боевое Знамя сибирской добровольческой дивизии в период с ноября 1942 г. по июль 1943 г. – находится в Центральном Музее ВС РФ (ранее Центральный музей Советской армии), я предложил ветеранам-сибирякам в канун 61-летия вручения Боевого Знамени сибирской дивизии собраться в Музее и сфотографироваться на его фоне и на фоне штурмового Знамени, которое было водружено над рейхстагом в мае 1945 г. сержантами Егоровым и Кантария.
Предварительно согласовав вопрос о сборе ветеранов по телефону, я написал письмо начальнику Музея полковнику А.К. Никонову и поехал в командировку. Вечером 11.11.03 г. я встретился с ним и договорился о времени встречи и фотографирования – 14.11.03 г. в 15.00.
По окончанию семинара по гражданской обороне, на который я приехал, к 13.30 я появился в Центральном музее, чтобы заранее все организовать. Каково же было моё удивление, когда сотрудница знаменного фонда музея, вышедшая ко мне, сказала, что Боевого Знамени 150-й Идирцко-Берлинской стрелковой дивизии в музее нет ???!!!
В величайшем недоумении я воскликнул: «Этого не может быть!!! Ведь я видел его в ТВ-передаче «Победители» на рубеже 70-х – 80-х годов собственными глазами!!! Генерал армии Ф.Д. Бобков тоже видел его и рассказал об этом в интервью корреспонденту газеты «Красная Звезда» 13.08.2002 г.! Как же так, штурмовое Знамя Военного Совета фронта в музее есть, а Боевого Знамени дивизии, которая одной из первых водрузила «Знамя Победы» над поверженным рейхстагом, нет!!! Этого не может быть хотя бы по положению о Боевом Знамени части!»
На мою возмущённую тираду Елена (не помню её отчество) сказала, что она сейчас ещё раз проверит и через час мне скажет результат. Мне ничего не оставалось делать, как согласиться. Отменять встречу ветеранов-сибиряков было уже поздно – они через час с небольшим должны появиться в музее. Минут через 40 я вызвал Елену, и она сказала, что действительно Боевого Знамени 150 СД в фонде нет. Может быть, оно находится в музее на Поклонной горе или в ЦА МО РФ. Далее она предложила фотографироваться на фоне Боевых Знамен 19 гв. СК и 22 гв. СД, так стали называться воинские соединения сибиряков после присвоения им в апреле 1943 г. гвардейского звания.
По прибытии в музей ветеранов во главе с генералом армии Ф.Д. Бобковым, я доложил ему о сложившейся ситуации. Филипп Денисович тут же позвонил по своему телефону товарищу и попросил его выяснить: где находится Знамя. Все ветераны-сибиряки очень расстроились и тоже недоумевали и не верили в то, что Боевое Знамя 150 СД не оказалось в Центральном музее. Настроение, конечно, было испорчено, но нам ничего не оставалось, как сфотографироваться у предложенных Знамён.
После этого Ф.Д. Бобков предложил ехать в музей ВОВ на Поклонной горе. Он, видимо, тоже был очень расстроен случившимся и, забыв о том, что в 16.00 он должен был ехать куда-то по делам, сказал мне, Президенту ТОО ФП МКС ВС профессору М.Д. Хетчикову, приехавшему на мероприятие из Твери, и генерал-лейтенанту В.А. Панкратову, чтобы мы сели в его машину, и мы отправились на Поклонную гору.
Нас встретил зам. начальника музея. На вопрос: есть ли в музее Боевое Знамя 150 СД, мы получили отрицательный ответ. Он сказал, что настоящих знамён в музее нет – только муляжи (??!!). Обход Музея с целью обнаружения хотя бы копии Знамени 150 СД ни к чему не привёл! Действительно, Боевого Знамени дивизии мы не нашли!
Зато на стенах музее обнаружили наименования таких воинских формирований, как: 150 СД и 150-я Идрицко-Берлинская стрелковая дивизия; 6 СК добровольцев-сибиряков и 19-й гвардейский стрелковый корпус; 22 СД и 22-я гвардейская стрелковая дивизия, Рижская.
Вот такая «детективная история» произошла с нами и с Боевым Знаменем 150 СД.
Добровольцы-сибиряки вместе со мной задались вопросом: случайно ли произошло то, что произошло? Думаем, что не случайно!!! Вспомните мои статьи: «О доблести сибирской дивизии» в «ВП» и «Спецдобровольцы» в «ВВ», в которых я рассказывал об истории создания 6-го Сталинского стрелкового корпуса сибиряков-добровольцев, о том, что полное забвение на протяжении 58 лет героических действий 1-й сибирской добровольческой дивизии в боях на заключительном этапе Великолукской наступательной операции и под Локней, а также загадочное исчезновение её бывшего Боевого Знамени, на котором значилось место формирования дивизии: «г. Новосибирск» (теперь-то я больше чем уверен, что мне вовсе не показалось тогда в далёких 70-х – 80-х – на Знамени точно была эта надпись), - всё это звенья одной цепи!!! И это накануне 60-летия Великой Победы в борьбе с фашизмом???!!!
Что ж, случившееся доказывает ещё раз, что в истории Великой Отечественной войны так много фальсификаций, что и нынешним, и будущим историкам (при желании покопаться в архивах) хватит всего XXI века, а может быть останется и на будущий, материала для написания статей и научных работ.
Мной же уже предприняты определённые действия для раскрытия сего «детектива». Так что, уважаемые читатели, ждите продолжения!

Вице-президент ТОО ФП МКС ВС
О.Ф. Бондаренко-Снитин,
полковник в отставке.

ТАК ГДЕ ЖЕ ЗНАМЯ?

Год назад в газетах «Великолукская правда» и «Великолукские ведомости» я рассказывал «почти детективную историю» о пропаже Боевого знамени 150-й Идрицко-Берлинской ордена Кутузова стрелковой дивизии, бравшей 30 апреля 1945 года рейхстаг фашистского рейха, и о том, что это знамя до мая 1943 года было Боевым Знаменем 150-й Сталинской стрелковой дивизии сибиряков-добровольцев.
Прошёл год. В течение этого времени я принимал меры по розыску Знамени, для чего вёл активную переписку с ЦМ ВС РФ, ЦА МО РФ, Главным управлением МО по работе с личным составом, кадров (ГУК), архивного и службой войск, музеем Северо-Западного фронта и почти от всех получил отрицательные ответы: Боевого Знамени 150-й стрелковой дивизии нигде нет и куда оно могло деваться – никто не знает!?
Только ГУК обнадёжил тем, что мои материалы направлены для рассмотрения Начальнику главного архивного управления МО и, повторно, в ЦА МО РФ. Этого ответа я ждал «как соловей лета»! Наконец-то появилась надежда.
Однако, когда в конце августа 2004 г. пришёл ответ из ЦА МО РФ, я понял, что до желаемого результата ох как далеко! На ответе напечатано сразу три справки ЦА МО РФ.
В одной говорится: «В историческом формуляре 150 сд за 1943-1946 гг. имеются сведения, что в соответствии с директивой Начальника ГШ Вооружённых Сил СССР № орг/1/484 от 23.10.46 г., директивой Главнокомандующего Группой Советских Оккупационных войск в Германии № орг 001544 от 31.10.46 г. и приказа войскам 3 УА № 00379 от 5.11.46 г. дивизия к декабрю 1946 г. расформирована. ...Сведения о сдаче или передаче боевых знамён не отражены» (???!!!).
В другой справке читаем: «В ликвидационном акте 150-й стрелковой Идрицко-Берлинской ордена Кутузова дивизии отдела организационного штаба советских оккупационных войск в Германии, составленного 23 января 1947 г., записано: «…п. 8. Имеющиеся Боевые Красные Знамёна и ордена к ним, Грамоты Президиума Верховного Совета СССР и исторические справки к знамёнам сданы в отдел оргучётный и укомплектования 3-й Ударной армии».
И, наконец, третья справка: «В фонде 3-й армии имеется акт от 15 января 1947 г., в котором записано: «Мы, ниже подписавшиеся, представитель 150-й стрелковой дивизии младший лейтенант Архименков с одной стороны и представитель отдела организационного и укомплектования штаба 3-й армии капитан Сушинский с другой стороны, составили настоящий акт в том, что сего числа первый сдал, а второй принял Красные Знамёна частей 150-й стрелковой Идрицко-Берлинской ордена Кутузова дивизии и грамоты Президиума Верховного Совета СССР и исторические формуляры.
…п. 12. Исторический формуляр на 25 листах».
В январе 1992 г. (после решения о выводе советских войск из Германии – примечание Б.-С.) управление 3-й общевойсковой армии прибыло в г. Хабаровск.
В ликвидационном акте о расформировании управления 3-й общевойсковой армии от 10.3.1992 г. говорится: «…п. 4. Боевое знамя части … (читай – номер в/ч 3-й армии, примечание Б.-С.) сдано в организационное управление штаба Дальневосточного военного округа». Далее идёт приписка о том, что в документах 3-й армии и ГСВГ сведений о нахождении знамени и Грамоты ПВС СССР 150 сд не имеется, но имеется акт командира в/ч 71671 от 17.2.1992 г. г. Хабаровск об уничтожении документов, в котором значится: «Данные о знамёнах частей». Это значит, что документы о местонахождении Боевого знамени 150 сд и знамён других её частей уничтожены! Тогда встаёт законный вопрос: как в Центральном музее ВС РФ попали боевые знамёна двух её полков: 764 сп и 328 ап, перед которыми в ноябре 2003 г. нам предлагали фотографироваться работники музея???
На моё обращение в архив ДВО пришёл ответ: «… Боевое Знамя 3-й общевойсковой армии сдано в Центральный музей ВС РФ – исх. № 32/0335 от 25.04.96 г.».
Таким образом, следы Боевого Знамени 150 сд теряются между двумя датами: 15 января 1947 г., когда был подписан акт о передаче знамён частей дивизии в отдел оргучётный и укомплектования 3-й общевойсковой армии ГСВГ, и 10.3.1992 г. (дата расформирования управления 3-й армии – примечание Б.С.). Но, поскольку Боевое Знамя дивизии фигурировало в ТВ-передаче «Победители» где-то на рубеже 70-х – 80-х гг., в которой участвовали несколько старших офицеров дивизии (не помню только, был ли среди них бывший командир 150-й Идрицко-Берлинской стрелковой дивизии генерал-полковник Шатилов), надо полагать, что Боевое Знамя дивизии исчезло из архивов 3-й общевойсковой армии ГСВГ именно в этот период. Где оно сейчас, я не знаю, но думаю, что в личном архиве одного из офицеров командного состава дивизии, куда оно попало незаконно!
Найти его необходимо, ибо только Боевое Знамя дивизии, штурмовавшей столицу фашистского рейха и водрузившей штурмовой флаг Военного Совета 1-го Белорусского фронта (под № 5) 30 апреля 1945 г., может называться «Знаменем Победы», тем более, что штурмовой флаг был водружён над поверженным рейхстагом не в 14.25 30 апреля 1945 г. (приказ № 06 Командующего 1-м Белорусским фронтом маршала Г.К. Жукова. См. газету «Десятина», май 2004 г.), когда батальон капитана А.С. Неустроева ещё лежали на Королевской площади, прижатые огнём противника к земле, - а несколькими часами позже, когда бой в рейхстаге уже затих, и над ним реяли флажки и флаги отделений, взводов, рот и батальонов и не только 150-й дивизии. В статье Николая Андреева «Комбат Победы» рассказывается о том, что после войны легендарный комбат Победы А.С. Неустроев написал книгу «Русский солдат: на пути к рейхстагу», в которой описал события той драматической ночи с 30 апреля на 1 мая 1945 г., когда в действительности был водружён штурмовой флаг дивизии уже вне боевой обстановки.
«В том далёком 45-м году я не мог предположить, что пройдут годы, и в литературе, в том числе в исторической, утвердится следующее мнение: 30 апреля 1945 года Егоров и Кантария водрузили над рейхстагом Знамя Победы». Сейчас, через годы, осмысливая прошлое, задаюсь вопросом: «А не велика ли слава для двух человек, тем более, что они «водрузили» знамя поздно ночью, ничем не рискуя! Заслуга-то принадлежит солдатам, сержантам и офицерам трёх батальонов, а не двум разведчикам!» - вспоминает комбат А.С. Неустроев (Герой Советского Союза, полковник в отставке, умерший в 1998 г. на 76-м году жизни в Севастополе).
Такова неприкрашенная и не раскрашенная в идеологические цвета история, думаю, что история с пропажей Боевого знамени 150-й Идрицко-Берлинской ордена Кутузова дивизии (напомню, что до мая 1943 года знамя принадлежало 150-й Сталинской стрелковой дивизии сибиряков-добровольцев, до тех пор, пока сибирской дивизии не вручили новое Боевое Знамя – 22-й гвардейской стрелковой дивизии сибиряков-добровольцев) тоже имеет идеологическую подоплёку. О ней я писал в нескольких статьях о сибирской добровольческой дивизии, таких как «О доблести сибирской дивизии», «Спецдобровольцы» и др., опубликованных в великолукских газетах в 2000-2003 гг. Именно эта идеологическая подоплёка, прежде всего стала причиной неприятия нашей работы по увековечению боевой славы воинов-сибиряков на великолукской земле со стороны городского совета ветеранов.
Она же стала причиной сокрытия (а теперь я просто уверен, не сокрытия, а хищения (!!!) Боевого Знамени двух 150-х стрелковых дивизий, героически сражавшихся с фашистами на полях Великой Отечественной войны, которое фактически является действительно Знаменем Победы, поскольку это Боевое Знамя дивизии, штурмовавшей германский парламент – символ гитлеровской Германии.
Теперь, я думаю, должна восторжествовать ещё одна историческая справедливость – в Центральном музее ВС РФ должно быть два Знамени Победы – Боевое Знамя Идрицко-Берлинской ордена Кутузова стрелковой дивизии (оно же Боевое Знамя 150-й Сталинской стрелковой дивизии воинов-сибиряков) и штурмовой флаг 150-й стрелковой дивизии, водружённый над рейхстагом 30 апреля 1945 года, без всяких купюр на том и другом символах Победы!
Так будет справедливо!

Вице-президент ТОО ФП МКС ВС
О.Ф. Бондаренко-Снитин,
полковник в отставке.

ТРИ ДИВИЗИИ ПОД № 150
(«Великолукское обозрение» август 2007 г.)

Когда я после службы в армии приехал с семьёй на родину жены в г. Великие Луки и обратился сперва в музей, а потом в городской совет ветеранов с вопросом: что известно в городе и районе об участии в боях за Великие Луки 150-й сибирской добровольческой дивизии (к этому времени я уже знал довольно много о соединении, в которой воевал мой отец и с ветеранами которой встречался на 45-летии дивизии в г. Новосибирске в июле 1987 г. Они рассказывали мне тогда о «великих муках», выпавших на их долю в боях за город), то никакого вразумительного ответа ни в музее, ни в совете ветеранов я не получил, так как о дивизии просто никто ничего не знал. Более того, в горсовете меня, чуть было, на смех не подняли: «…какая там сибирская дивизия ещё взялась? Мы знаем только одну 150-ю Идрицкую, разведчики которой водрузили Знамя Победы над рейхстагом! Но она не участвовала в боях за город». В своё время я тоже удивлялся, узнав о том, что отец воевал в составе 150-й Сталинской стрелковой дивизии сибиряков-добровольцев, которая в апреле 1943 года была преобразована в 22-ю гвардейскую стрелковую дивизию. Но, ещё учась в школе, потом в военном училище знал, что знамя над рейхстагом водрузили разведчики 150-й стрелковой дивизии сержанты Егоров и Кантария. Поэтому просто недоумевал по поводу того, что отцовская дивизия до присвоения ей гвардейского звания имела № 150.
Тоже самое произошло, когда летом 1986 года и 1996 года в Великие Луки из Новосибирска и из Томска приезжали ветераны 150-й Сталинской стрелковой дивизии сибиряков-добровольцев Алексей Сергеевич Раздорский. Заслуженный ветеран войны, сражавшийся в составе 150-й сибирской дивизии за наш город, ушёл из совета со слезами на глазах от обиды за то, что великолучане забыли о подвиге сибиряков-добровольцев, совершённом ими в январе 1943 года, о разгроме немецкой группировки, рвавшейся к городу, при активном участии в нём сибирской дивизии.
После краеведческой конференции в апреле 2006 года я зашёл в музей, чтобы вложить сборник докладов участников VI межрегиональной конференции «Вклад сибирских воинских формирований в разгром немецко-фашистских войск под Сталинградом» и рукопись своего доклада на краеведческой конференции «Сибирские воинские формирования в операции «Марс» в папку 150-й Сталинской стрелковой дивизии сибиряков-добровольцев. Её завели после моих публикаций об отцовской дивизии и поездки в ЦАМО РФ, откуда я привёз документы, списки погибших сибиряков под Великими Луками. Каково же было моё удивление, когда, открыв папку, я обнаружил письмо ветерана дивизии из Томска Александра Алексеевича Рыбина и фотографии, на которых он был запечатлён вместе с первым командиром 328-го Томского артиллерийского полка сибирской дивизии гвардии полковником Н.М. Гуменным. Его фотографию я давал в «ВП» ещё в феврале 2000 г. Александр Алексеевич в письме тоже выразил обиду за совет ветеранов города за «короткую память» по отношению к сибирской добровольческой дивизии. Письмо А.А. Рыбина датировано 1986 годом. Оно адресовано директору старого краеведческого музея!
Перед поездкой в ЦАМО я получил предложение от заведующей музеем Л.В. Антоновой о написании статьи об А. Матросове. Начав подготовку, собрал необходимую литературу, в том числе сборник «Зачислен навечно» 1990 г. издания, рассказывающий о Героях Советского Союза, зачисленных навечно в состав подразделений дивизий, полков, бригад за совершённые ими подвиги в военных действиях 30-х годов и в годы Великой Отечественной войны. На первой странице второго тома этого сборника значился Сахип Нурлугаянович Майский, выпускник Казанского пехотного училища, в период советско-финляндской войны 1939-40 года капитан Майский – командир стрелкового батальона 674-го стрелкового полка 150-й стрелковой дивизии 13-й армии – совершил подвиг и в апреле 1940 года ему было присвоено звание Героя Советского Союза! Как, ещё одна 150-я дивизия??? Тогда я решил разобраться в судьбах этих трёх дивизий: что это за соединения, как они проявили себя в конце 30-х годов и в годы Великой Отечественной войны, почему все три дивизии имели одинаковый номер???
До последнего времени я чётко знал и представлял себе боевые судьбы 150-х дивизий второго и третьего формирований, так как они связаны между собой, не только тем, что в одной из них воевал мой отец капитан Снитин Г.Г., и она наступала на главном направлении во время контрудара по войскам группировки «Шевалери» на заключительном этапе Великолукской операции, но и тем, что Боевым Знаменем 150-й стрелковой дивизии третьего формирования (впоследствии – Идрицко-Берлинской) дивизии, штурмовавшей рейхстаг, было и Боевым Знаменем бывшей 150-й Сталинской стрелковой дивизии сибиряков-добровольцев! О сибирской добровольческой дивизии я написал более двадцати статей; воинам-сибирякам, погибшим под Великими Луками, построил два памятника; в течение трёх лет занимался поисками Боевого Знамени 150-й стрелковой дивизии. О той и другой дивизиях узнал всё из архивных материалов ЦАМО РФ, воспоминаний ветеранов, из таких книг о них, как «Сибирская добровольческая», «От Сибири до Прибалтики», «По путям-дорогам фронтовым», «Незабываемые дороги», «Знамя над Берлином», «Стрелковые формирования Красной Армии в Сибирском военном округе». Последнюю книгу мне прислал из Томска А.А. Рыбин. Она недавно вышла из печати: автор Голиков В.И., под редакцией Ю.В. Куперта. – Томск: изд-во НТЛ, 2006 г. А вот о дивизии первого формирования, кроме короткой заметки в книге «Зачислен навечно» ничего не было известно. Несколько месяцев назад в Интернете я нашёл статью Игоря Мангазеева, журналиста из Твери (мы познакомились в Новокузнецке на VI межрегиональной конференции, посвящённой Сталинградской битве), который, как и я, в течение многих лет занимается историей 6-го Сталинского стрелкового корпуса сибиряков-добровольцев. Она называется «Метаморфозы 674-го полка: от разгрома до стяга над рейхстагом». В своей статье И. Мангазеев рассказывает об истории всех трёх дивизий, которые раскрывают многое, в том числе и то, почему в Великих Луках в течение 58 лет не хотели признавать участие 150-й Сталинской дивизии сибиряков-добровольцев в Великолукской операции, начисто вычеркнули её из сознания великолучан и сопротивлялись увековечению памяти воинов-сибиряков, погибших на великолукской земле.
«В год 50-летия Победы в майском номере журнала «Звезда» были помещены воспоминания ветерана 150-й стрелковой дивизии ещё первого довоенного формирования Дмитрия Левинского. Статья называлась «На Южном фронте». Ветеран поведал о трагической судьбе дивизии, которой командовал генерал-майор И.И. Хитрун (она была сформирована в августе – сентябре 1939 года в Вязьме и Дрогобуше на базе 86-го стрелкового и 29-го артиллерийского полков 29-й стрелковой дивизии, очевидно, для участия в «освободительной» миссии в Бессарабии», а затем, в финской войне).
22 июня 1941 года дивизия занимала оборону на пограничной реке Прут и к 10 августа, отступая, понесла большие потери. После пополнения в составе вновь образованной 9-й армии участвовала в боях за Харьков. В мае 1942 года несколько советских армий в районе Харькова были окружены и уничтожены, в том числе и 9-я армия. Но боевые знамёна 150-й стрелковой дивизии и её полков сохранились. Сотни тысяч советских солдат и офицеров попали тогда в немецкий плен. 150-ю стрелковую дивизию Наркомат обороны расформировал только 20 июня 1942 года (внутреннее издание ЦАМО «Справочник стрелковых дивизий», инв. № 6398)».
В июле 1942 года на станции Юрга Новосибирской (ныне – Кемеровской области) была сформирована 150-я сд дивизия второго формирования, получившая название «150-я Сталинская стрелковая дивизия сибиряков-добровольцев», и уже в Кузьминских лагерях (Москва) после проверки дивизии комиссией МО во главе с Климентом Ворошиловым, ей было вручено Боевое Знамя 150-й стрелковой дивизии, по низу которого была вышита надпись – «г. Новосибирск».
Дивизия героически сражалась под г. г. Белый и Великие Луки (операция «Марс»), наступала на п. Локня и 19.04.1943 года получила наименование «22-я гвардейская».
А 12 сентября 1943 года под Старой Руссой была сформирована новая, третьего формирования, 150-я стрелковая дивизия. Её «прародители» - 144-я сибирская, 127 и 151 уральские стрелковые бригады. После неудачных боевых действий на подступах к Невелю и Новосокольникам и вступления в командование дивизией полковника В.М. Шатилова, судьба дивизии сделала крутой поворот. Начался он с боя за сопку Заозёрная. Потом была Идрица (дивизия получила наименование «Идрицкая»), закончилась в Берлине штурмом рейхстага с водружением штурмового флага Военного совета 1-го Белорусского фронта на куполе парламента Германии, ставшего Знаменем Победы. «А теперь я хочу спросить: - пишет Игорь Мангазеев, - на этом, чудом уцелевшем, Боевом Знамени новой, третьей по счёту, 150-й стрелковая дивизия разве нет капель крови бойцов и командиров тех двух 150-х стрелковых дивизий – довоенной и сибирской, второго формирования, которые погибли на первых этапах войны, выполнив свой воинский и гражданский долг до конца?!..»
Только этого наши высшие генералы и «вождь всех народов» признать не захотели! Конечно, новая дивизия – совсем другое соединение, но тогда и брали бы другой номер, а если сохранили номер дивизии, то не следует вычеркивать из её истории довоенную 150-ю стрелковую и 150-ю стрелковую дивизию сибиряков-добровольцев, сформированную 65 лет назад, на более, чем 50% состоящую из «спецдобровольцев».
Тем непонятнее история о пропавшем Боевом Знамени, теперь оказывается, трёх 150-х дивизий, которое исчезло из архива 3-й общевойсковой армии (ГСВГ, ранее – 3-й Ударной армии) в период: январь 1947 года, когда дивизия была расформирована – февраль 1992 года – вывод советских войск из Германии! Интересно заметить, что термины «…2-го формирования, 3-го формирования…» возникли только в ходе Великой Отечественной войны, не было раньше такого понятия, как «исчезнувшие» дивизии». А в ходе войны оказались напрочь забытыми полки и целые дивизии, как это произошло со 150-й Сталинской стрелковой дивизией сибиряков-добровольцев, совершившей подвиг у стен славного города-воина Великие Луки в январе 1943 года и которой в июле сего года исполняется 65 лет.

В статье использованы фотокопии из журнала «Военно-исторический архив» и копии из личного архива автора.
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: О 150 сд

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 19 фев 2013, 14:07

Автор Бондаренко-Снитин (если кто его знает передавайте ему) ставит вопрос - где Знамя 150 сд.

А вот и ответ:
Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. Зайцева Людмила Павловна. Знамённая коллекция Центрального музея Вооруженных Сил как исторический источник по истории Советской Армии (1918 - 1945 гг.).
С. 144-145.
"Между тем, следует отметить, что приказом № 296 уставные знамена вручались бригадам, полкам, батальонам и дивизионам. Дивизии, согласно данному приказу, уставное знамя вручалось только в том случае, если она была награждена орденом или получала почетное наименование. Поэтому в годы войны часто складывалась такая ситуация: полки, батальоны, дивизионы, входящие в состав дивизии имели уставные боевые знамена, а сама дивизия нет. Или дивизия имела награждение уже в конце войны (апрель - май 1945 года), и сразу после победы (май - июль 1945 года) была расформирована, в таком случае ей не вручалось уставное знамя.
Иллюстрацией данного положения может служить 150 стрелковая дивизия, части которой брали Берлин и водрузили над рейхстагом знамя Победы. Все дивизионные полки, батальоны имеют Боевые Красные Знамена, а уставного знамени самой дивизии никогда не было, хотя она награждена орденом Кутузова II степени (указом Президиума Верховного Совета СССР от 26 апреля 1945 года) и имеет почетное наименование "Берлинская" (приказом Верховного Главнокомандующего от 11 июня 1945 года).
Ссылка на ЦАМО РФ. Ф. 1380. Оп. 1. Д. 1. Л. 1-2.
Незнание таких фактов приводит к неправильному толкованию истории дивизии, неверной реконструкции боевого пути".
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: О 150 сд

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 19 фев 2013, 22:59

Добрый день!
Смешивание нескольких формирований соединений в одно и неразличение их ни по времени, ни по боевой судьбе характерно для многих бывших военнослужащих, в т.ч. ветеранов войны. Например, лично слышал, как воин из 316 сд (4-го формирования) себя называл "панфиловцем", мол, служил в "панфиловской дивизии", ибо она тоже была с номером 316. Попытка объяснить ему то, что 316 сд (1ф) образца 1941 г., ставшая 8 гв.сд, которую и называли "панфиловской", никакого отношения не имеет к той 316 сд, в которой воевал ветеран в 1944 г., ни к чему, кроме обиды ветерана, не привела, хотя были использованы куда как деликатные выражения и примеры. И то, что от "панфиловской" 316 сд (1ф) до его 316 сд (4ф) было еще 2 разных формирования 316 сд, ветерана не убедило.
Также имел место случай, когда полковника в отставке пришлось очччень долго убеждать в том, что кадровая 97 сд (1ф) не имела никакого отношения к 97 сд (2ф), ставшей 83 гв. сд, ни к 97 сд (3ф) образца 1943 г. Общность номера словно завораживает человека. Даже довод о том, что сын Иванов Иван Иванович с идентичным отцу ФИО не является этим самым отцом - и тот до поры не действовал. Но взаимопонимание по 97 сд, хоть и с трудом, всё же было найдено.

В цитатах от автора заметок речь шла о снимавшихся в ЦМ ВС ветеранах 150 сд (2ф), которая стала 22 гв. сд (2ф) - той бывшей 150-й стрелковой Сталинской дивизии добровольцев-сибиряков, что сформированы в соединение в СибВО в 1942 г. Но Знамя Победы и Боевое Знамя 150 сд, бравшей рейхстаг, о котором идёт речь в статьях, относится к 150 сд (3ф) - не имевшему никакого отношения к Сталинской дивизии добровольцев-сибиряков соединению.

Сам вопрос о судьбе БЗ 150 сд (3ф) интересен, но смешивать разные понятия в историях соединений и в своих представлениях о них вряд ли допустимо.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6025
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: О 150 сд

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 20 фев 2013, 06:22

Ведь полковник в отставке Бондаренко-Снитин О.Ф. ищет то чего нет. Поднял на уши ЦАМО, ЦМВС, Музей на Поклонной горе, ГУК, 1-го зам. пред. КГБ генерала армии Бобкова - и все они как слепые котята ищут то чего не было никогда. К тому же еще какое то знамя с надписью "г. Новосибирск", виденное ими в 70-е годы по телеку, считают настоящим боевым знаменем дивизии. Детский лепет да и только.
Меня больше всего поражает, что ЦАМО отрабатывает ответы в стиле - вот тут 3-ю армию в Хабаровск вывели. В 1996 году Знамя 3 армии сдали в ЦМВС. А зачем это? Иной раз у ЦАМО годами ответов ждут, а тут такие подробности. А ведь автор спрашивал - где знамя 150 сд? И никто нормально не ответил.
В ЦМВС тоже "специалисты" блин - не могли нормально ответить, что у 150 сд не было БЗ. А ведь в 70-е годы в ЦМВС работала та самая Зайцева Л.П., ответ которой я привел (выдержка из ее диссертации). А вот новое поколение сотрудников ЦМВС уже в этом не "шарит". Печально.
Я все это автору написал, правда в более вежливой и корректной форме.

Я написал автору вот такое письмо (привожу с сокращениями):
Что касается боевых знамён 150-х стрелковых дивизий всех трёх формирований – поясню следующее. Сам термин «Боевое Знамя» появился в 1975 году. С 1918 по 1937 годы были наградные знамена, которые назывались Почётные Революционные Красные Знамёна. Это почти аналог ордена Красного Знамени. С 1926 года всем полкам и отдельным батальонам, не имеющих Почётных Революционных Красных Знамён, вручались Революционные Красные Знамёна. Т.е. по современному это аналог Боевого Знамени. Обращаю внимание, что дивизиям Революционные Красные Знамёна не вручались. Приказом Зам. НКО СССР от 9 октября 1943 г. № 296 вводилось Положение о порядке обеспечения, вручения и учёта Красного Знамени войсковых частей и соединений Красной Армии. В нём говорилось: «Красное Знамя получают: отдельные бригады (состоящие из частей, не имеющих общеармейской нумерации), отдельные батальоны, отдельные дивизионы всех родов войск (имеющие общеармейскую нумерацию), военные училища, офицерские школы и курсы, военные академии Красной Армии и суворовские военные училища.
Соединениям всех родов войск от дивизии и выше, местным стрелковым войскам, тыловым и штрафным частям Красное Знамя не вручается, за исключением тех соединений и учреждений, кои награждены орденами Союза ССР. В этих случаях соединению или учреждению вместе с орденом вручается Красное Знамя».
Этот приказ был отменён только приказом МО СССР от 30 декабря 1961 года № 293.
Поэтому в годы войны часто складывалась такая ситуация: полки, батальоны, дивизионы, входящие в состав дивизии имели уставные боевые знамена, а сама дивизия нет. Или дивизия имела награждение уже в конце войны (апрель - май 1945 года), и сразу после победы (май - июль 1945 года) была расформирована, в таком случае ей не вручалось уставное знамя.
Иллюстрацией данного положения может служить 150-я стрелковая дивизия, части которой брали Берлин и водрузили над рейхстагом знамя Победы. Все полки и батальоны дивизии имеют Боевые Красные Знамена, а уставного знамени самой дивизии никогда не было, хотя она награждена орденом Кутузова II степени (указом Президиума Верховного Совета СССР от 26 апреля 1945 года) и имеет почетное наименование «Берлинская» (приказом Верховного Главнокомандующего от 11 июня 1945 года).
Ссылка на ЦАМО РФ. Ф. 1380. Оп. 1. Д. 1. Л. 1-2.
Многие другие дивизии, которые не были расформированы в 1945 и 1946 годах, получали свои Красные Знамёна с орденами и почётными наименованиями в 1947 и 1948 годах. И даже позднее.
Незнание таких фактов приводит к неправильному толкованию истории дивизии, неверной реконструкции боевого пути.
Знамя, которое имелось в 150-й сд 2-го формирования, не являлось уставным («г. Новосибирск» на уставном знамени никто никогда бы не смел написать и уж тем более зашить красной материей, скорее всего это было шефское знамя) и никогда не передавалось в 150-ю сд 3-го формирования. Между этими 150-ми стрелковыми дивизиями нет ничего общего кроме номера «150».
В 150-й сд 1-го формирования никогда не было боевого знамени.
Так что искать Красное Знамя 150-й стрелковой Идрицко-Берлинской ордена Кутузова дивизии бессмысленно. Его никогда не существовало. А то, что сотрудники ЦМВС об этом не знают это печально и прискорбно. Общался я с описываемой вами Анисимовой Еленой Владиленовной (вам могла представиться как Елена Владимировна), которая является хранителем Знаменного фонда ЦМВС (в 80-е – 90-е вместо неё была Зайцева Людмила Павловна, если б и сейчас была она, то ответ бы Вам дала ещё тогда, в 2003 году, когда вы хотели фотографироваться у этого знамени). К сожалению, она не так подкована в исторических вопросах как Людмила Павловна. Она чистый хранитель, не более того. Никак не исследователь. То, что этого не знают в ЦАМО и дошли аж до 1992 года – это очень печально. Вы сами подумайте, кто будет хранить знамя расформированной части в войсках за границей с 1947 по 1992 год? Если бы знамя было, его бы ещё в 1947 году сдали в ЦМВС. С этим строго.
И еще. В 1960-е годы в некоторых воинских частях находилось несколько различных знамён, выданных в разные годы (например, в 1962 году из 1-го гв.тп 20-й гв.мсд ГСВГ в ЦМВС были отправлены Знамена 1-й гв.тбр, 4-го тп, управления 15-й тд, 4-й отдельной Сибирской кавалерийской бригады). И была директива всё сдать в ЦМВС и оставить только одно. Так что если бы даже теоретически знамя 150-й сд существовало, то его бы еще в 1960-е сдали в ЦМВС. Но этого не произошло, потому что его не было.
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: О 150 сд

Сообщение Гена » 10 мар 2013, 18:59

Здравствуйте!
Позвольте привести несколько фактов об отношении к Боевым Знаменам (не ради опровержения или подтверждения какой либо теории):
1. В историческом формуляре 11 гв. тд значится:
Красное знамя 6 тк – приказ НКО № 0156 от 07.10.43 (дата вручения не указана)
Гвардейское знамя – Указ ПВС от 19.02.44 вручено 06.07.44
По тексту также было упоминание о вручении какого-то знамени в начале формирования корпуса (но это скорее относится к шефским знаменам).
2. В 1199 реактивном полку (сформирован в 1983 году) еще совсем недавно хранилось БЗ 233 Свирского ордена Богдана Хмельницкого артиллерийского дивизиона особой мощности с орденом, грамотой о награждении и орденской книжкой. Знамя скорее всего осталось от 233 рбр, которая до 1988 года дислоцировалась в одном гарнизоне с полком.
3. В 2007 году в 116 гв. Радомской Краснознаменной бомбардировочно-разведывательной авиабазе (нп Россь) хранилось БЗ 787 иап, дислоцировавшегося ранее в нп Россь.
Как видите на закате СССР при передислокации или расформировании БЗ частей с орденами "бросались" в оставляемых штабах без какой-либо документальной передачи (по крайней мере это касается 233 рбр и 787 иап). Имеются и еще некоторые воспоминания о знаменах, которые вместо сдачи в ЦМВС продавались.

С уважением
Гена
Частый гость
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 26 июн 2009, 10:00

Re: О 150 сд

Сообщение Иван Алексеев » 10 мар 2013, 19:21

Гена писал(а):По тексту также было упоминание о вручении какого-то знамени в начале формирования корпуса (но это скорее относится к шефским знаменам).

Возможно, речь идет о преходящем Красном Знамени МК и МГК ВЛКСМ (протокол от 9 июня 1942)
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: О 150 сд

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 11 мар 2013, 09:32

Гена писал(а):1. В историческом формуляре 11 гв. тд значится:
Красное знамя 6 тк – приказ НКО № 0156 от 07.10.43 (дата вручения не указана)

Приказ НКО 0156 от 7.10.43 - это приказ о включении в штаты политорганов дополнительных должностей. И к Красному знамени 6 тк никакого отношения не имеет.
Видимо речь идет о шефском.
Гена писал(а):2. В 1199 реактивном полку (сформирован в 1983 году) еще совсем недавно хранилось БЗ 233 Свирского ордена Богдана Хмельницкого артиллерийского дивизиона особой мощности с орденом, грамотой о награждении и орденской книжкой. Знамя скорее всего осталось от 233 рбр, которая до 1988 года дислоцировалась в одном гарнизоне с полком.

Интересный момент. А при этом с 1988 года 1199 реап не именовался случайно Свирским ордена БХ? Обычно если части передают на хранение БЗ какой-то другой расформированной части, то со знаменем передаются и формуляр, ленты и таким образом приклеивается как бы новая история и традиции.
Но может быть вы путаете и просто на посту № 1 в 1199 реап хранились БЗ других частей гарнизона? Тогда это совершенно другой случай. Так делалось, если части были кадрированы и охранять БЗ было просто не кому. Пример - на посту № 1 в МВОКУ было БЗ естественно самого училища и БЗ газеты МВО "Красный воин". Оно там просто хранилось, т.к. журналисты свое Знамя охранять не могли. По случаю торжеств приезжали в училище, брали знамя, выносили его, потом обратно в шкаф ставили.
Может быть так и с БЗ 233 рбр?
Просто так до 1991 года знаменами не "кидались".
Гена писал(а):3. В 2007 году в 116 гв. Радомской Краснознаменной бомбардировочно-разведывательной авиабазе (нп Россь) хранилось БЗ 787 иап, дислоцировавшегося ранее в нп Россь.

Были ли у 787 иап регалии какие нибудь? Вообще в ВС РФ тоже были части, где хранилось несколько БЗ разных частей. Например в 34 гв.ад было БЗ 34 ад (безродной), 2 гв.ад (гв. Перекопская Краснознаменная ордена Суворова) и 20 уад (тоже безродная). И такой "суррогат" как 34-я гв.ад имела номер от 34 ад, а регалии от 2 гв.ад. Но это в принципе все объяснимо. Все эти части так или иначе участвовали в формировании 34 гв.ад.
Может быть и 116 гв.АвБ и 787 иап тоже имеют как бы склеенную историю и в принципе хранение двух знамен в одной части в общем то правомерно.
Гена писал(а):Как видите на закате СССР при передислокации или расформировании БЗ частей с орденами "бросались" в оставляемых штабах без какой-либо документальной передачи (по крайней мере это касается 233 рбр и 787 иап). Имеются и еще некоторые воспоминания о знаменах, которые вместо сдачи в ЦМВС продавались.

Надо конечно разобраться, но на мой взгляд даже на закате СССР знаменами и орденами не "бросались".
А насчет того что знамена продавались можете привести пример?
Мне встречалось только то, что продавали знамена какого-то конвойного полка в Грузии. Или еще были факты?
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: О 150 сд

Сообщение Виталий Иванович Феськов » 11 мар 2013, 09:48

Андрей Евгеньевич Жуков писал(а):
Гена писал(а):2. В 1199 реактивном полку (сформирован в 1983 году) еще совсем недавно хранилось БЗ 233 Свирского ордена Богдана Хмельницкого артиллерийского дивизиона особой мощности с орденом, грамотой о награждении и орденской книжкой. Знамя скорее всего осталось от 233 рбр, которая до 1988 года дислоцировалась в одном гарнизоне с полком.

Интересный момент. А при этом с 1988 года 1199 реап не именовался случайно Свирским ордена БХ? Обычно если части передают на хранение БЗ какой-то другой расформированной части, то со знаменем передаются и формуляр, ленты и таким образом приклеивается как бы новая история и традиции.
Но может быть вы путаете и просто на посту № 1 в 1199 реап хранились БЗ других частей гарнизона? Тогда это совершенно другой случай. Так делалось, если части были кадрированы и охранять БЗ было просто не кому. Пример - на посту № 1 в МВОКУ было БЗ естественно самого училища и БЗ газеты МВО "Красный воин". Оно там просто хранилось, т.к. журналисты свое Знамя охранять не могли. По случаю торжеств приезжали в училище, брали знамя, выносили его, потом обратно в шкаф ставили.
Может быть так и с БЗ 233 рбр?
Просто так до 1991 года знаменами не "кидались".
Гена писал(а):3. В 2007 году в 116 гв. Радомской Краснознаменной бомбардировочно-разведывательной авиабазе (нп Россь) хранилось БЗ 787 иап, дислоцировавшегося ранее в нп Россь.

Были ли у 787 иап регалии какие нибудь? Вообще в ВС РФ тоже были части, где хранилось несколько БЗ разных частей. Например в 34 гв.ад было БЗ 34 ад (безродной), 2 гв.ад (гв. Перекопская Краснознаменная ордена Суворова) и 20 уад (тоже безродная). И такой "суррогат" как 34-я гв.ад имела номер от 34 ад, а регалии от 2 гв.ад. Но это в принципе все объяснимо. Все эти части так или иначе участвовали в формировании 34 гв.ад.
Может быть и 116 гв.АвБ и 787 иап тоже имеют как бы склеенную историю и в принципе хранение двух знамен в одной части в общем то правомерно.
Гена писал(а):Как видите на закате СССР при передислокации или расформировании БЗ частей с орденами "бросались" в оставляемых штабах без какой-либо документальной передачи (по крайней мере это касается 233 рбр и 787 иап). Имеются и еще некоторые воспоминания о знаменах, которые вместо сдачи в ЦМВС продавались.

Надо конечно разобраться, но на мой взгляд даже на закате СССР знаменами и орденами не "бросались".
А насчет того что знамена продавались можете привести пример?
Мне встречалось только то, что продавали знамена какого-то конвойного полка в Грузии. Или еще были факты?


1199 реап регалий не имел - а 233 рбр существовала как минимум до 1996 г. при всех своих регалиях.
787 иап был выведен из ЗГВ - орденов не имел, но именовался "им. Ленинского комсомола Белоруссии", расформирован в мае 1993 г.
Виталий Иванович Феськов
Ветеран
 
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 04:57
Откуда: Томск, Россия

Re: О 150 сд

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 11 мар 2013, 09:54

Виталий Иванович Феськов писал(а):1199 реап регалий не имел - а 233 рбр существовала как минимум до 1996 г. при всех своих регалиях.

Стало быть 233 рбр как минимум с 1988 по 1996 была сильно кадрирована и поэтому ее БЗ хранилось в 1199 реап. Именно просто хранилось и все. Это нормальное явление.
Виталий Иванович Феськов писал(а):787 иап был выведен из ЗГВ - орденов не имел, но именовался "им. Ленинского комсомола Белоруссии", расформирован в мае 1993 г.

имя Ленинского комсомола Белоруссии естественно было похерено и БЗ 787 иап хранилось в 116 гв.АвБ видимо потому, что при расформировании 787 иап его личный состав, матчасть и т. д. влились в 116-ю базу. Так что ничего сверхъестественного в этих фактах я не вижу. Обычный порядок.

Например в 1 гв.тп в ГСВГ до 60-х годов в полку хранились знамена 4 окбр, 15 тд и 4 тп. И ничего. Т.к. все эти части так или иначе участвовали в формировании 1 гв.тп (в годы ВОВ 1 гв.тбр).
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: О 150 сд

Сообщение Виталий Иванович Феськов » 11 мар 2013, 11:21

Андрей Евгеньевич Жуков писал(а):
Виталий Иванович Феськов писал(а):1199 реап регалий не имел - а 233 рбр существовала как минимум до 1996 г. при всех своих регалиях.

Стало быть 233 рбр как минимум с 1988 по 1996 была сильно кадрирована и поэтому ее БЗ хранилось в 1199 реап. Именно просто хранилось и все. Это нормальное явление.


233 рбр не была кадрирована - в 1985 г. она получила вместо Р-17 "Оку", но уже в 1989 г. (благодаря Горбатому "миротворцу") сдала их (при этом были расформированы ее 15, 16, 33-й дивизионы), но объединила выведенные из состава дивизий 7 ТА другие дивизионы с "Точкой" (118, 199, 256-й)
Виталий Иванович Феськов
Ветеран
 
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 04:57
Откуда: Томск, Россия

Re: О 150 сд

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 11 мар 2013, 11:47

Виталий Иванович Феськов писал(а):233 рбр не была кадрирована - в 1985 г. она получила вместо Р-17 "Оку", но уже в 1989 г. (благодаря Горбатому "миротворцу") сдала их (при этом были расформированы ее 15, 16, 33-й дивизионы), но объединила выведенные из состава дивизий 7 ТА другие дивизионы с "Точкой" (118, 199, 256-й)

Странно, тогда отчего ж она хранила свое знамя не у себя, а в соседнем полку?
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: О 150 сд

Сообщение Гена » 11 мар 2013, 18:27

Здравствуйте!
Как я уже указывал в 1199 реап нет никаких документов приема-передачи БЗ 233 адн. Знамя просто хранилось в полку. Причен не на посту № 1, а в секретной части. Правда с недавнего времени все подобные "бесхозные" знамена сдаются в музей ВС РБ.
По 787 иап ситуация несколько иная: знамя иап хранилось вместе с БЗ 116 гв. браб. И возможно часть л/с и техники из иап перешли в 116 авиабазу: в августе-сентябре 1993 года 116 гв. бап переформирован в 116 гв. авиабазу, из которой в последующем, в 1994 году, были исключены две эскадрильи и переданы в 61 и 927 авиабазы (а эти авиабазы были истребительными). Так что, возможно, что БЗ 787 иап перешло 116 гв. браб на вполне законных основаниях.
Что касается продажи БЗ, то имеются лишь только воспоминания старожилов и ветеранов. А так как я сам лично упоминаемых ими БЗ не видел (в отличие от БЗ 233 адн и 787 иап), то и выкладывать сдесь информацию (на уровне слухов) не считаю нужным. Правда есть один пример обратного: бывший зам по идеологии 50 гв. БХВТ в свое время выкупил у кого-то БЗ 55 артиллерийского полка и передал его в музей "Брестская крепость".
С уважением
Гена
Частый гость
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 26 июн 2009, 10:00

Re: О 150 сд

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 13 мар 2013, 07:03

Гена писал(а):Что касается продажи БЗ, то имеются лишь только воспоминания старожилов и ветеранов. А так как я сам лично упоминаемых ими БЗ не видел (в отличие от БЗ 233 адн и 787 иап), то и выкладывать сдесь информацию (на уровне слухов) не считаю нужным. Правда есть один пример обратного: бывший зам по идеологии 50 гв. БХВТ в свое время выкупил у кого-то БЗ 55 артиллерийского полка и передал его в музей "Брестская крепость".

В книге
Викторов А. Русское знамя XIX-XXI веков. - СПб.: ООО "Издательский дом "Бранко", 2012. - 384 с., ил.
есть фото БЗ, которые были проданы. Я попытаюсь это проанализировать, выводы последуют. В частности продавались БЗ из частей в Молдавии (в частности БЗ 179 гв.мсп и книга боевого пути, 66 гв.оисб, БЗ 2 гв.мсп (оно было было в зрбр в Молдавии)), Белоруссии, Грузии. Но каким образом это происходило хотелось бы разобраться. Есть правда знамена из музеев этих частей, т.е. на момент развала СССР части существовали. А потом их музеи были распроданы, но основные БЗ врученные в 70-80-е годы видимо не продавались.
У меня много вопросов к этому. Так например ПРКЗ Воронежских пех. курсов на 1987 числится в ЦМВС, а в книге оно уже идет как частная коллекция. Тут либо копия, либо что-то нехорошее произошло.
В книге о том, каким образом БЗ попадали в частные собрания естественно ни слова. Тоже секретно. Вот бы куда приложить руки военной прокуратуре и другим службам. Но видимо это уже никому не нужно.

Еще один момент. В книге много фото БЗ с ВИМАИВВС. Но как известно в этом музее нет ни одного подлинника БЗ, только копии.
Возможно фото БЗ из частных коллекций тоже копии. Но это пока не точно.
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06


Вернуться в Сухопутные войска (пехота, танки, кавалерия, их запасные части)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12