253 сп 45 сд - 240 гв.сп 74 гв.сд

История сухопутных частей и соединений, вопросы по созданию, боевому пути, командованию, судьбе.

Модератор: Модераторы

253 сп 45 сд - 240 гв.сп 74 гв.сд

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 15 сен 2013, 14:42

Здравствуйте!
Хотелось бы разобраться с историей этого полка (253 сп 45 сд - 240 гв.сп 74 гв.сд).
На ПодвигНарода попался вот такой документ:
http://podvignaroda.mil.ru/filter/filte ... 1279617a14
Дата 12 февраля 1943 г. Т.е. практически немного осталось до присвоения ему гвардейского наименования.
И вот как он именуется:
253 Таращанский Краснознаменный ордена "Красной Звезды" стрелковый полк.
Да, это тот самый 131 Таращанский полк еще 44-й сд, который в 1939 передан сначала в 81-ю сд, а потом в 45-ю.
Указом ПВС от 22.2.41 253-й сп в ознаменование 23-й годовщины КА, за выдающиеся успехи в боевой и политической подготовке награжден орденом Красной Звезды.
Вместе с 45 сд он дошел до Сталинграда.
Но не понятно - почему его именуют Краснознаменным?
Откуда это?

Так например в Указе ПВС от 5.4.45 (объявлен приказом НКО от 31.5.45 № 092) 240-й гвардейский стрелковый полк (никакой не Краснознаменный и ордена Красной Звезды) за образцовое выполнение заданий командования в боях с немецкими захватчиками при овладении городом и крепостью Познань и проявленные при этом доблесть и мужество награжден орденом Красного Знамени.

Кстати в последующих документах ПодвигНарода аж вплоть до 1946 года полк именуется не иначе как 240 гвардейский стрелковый Берлинский Краснознаменный.

Куда делся Таращанский Краснознаменный ордена Красной Звезды?

Куда физически потерялся орден Красной Звезды после февраля 1943 года? Почему про него забыли?

В наградном на командира этого полка сам командир дивизии путается - в шапке написано что полк Таращанский ордена Красной Звезды, а в теле наградного - что ордена Красного Знамени
Командир 10 и 253 сп Можейко Карл Карлович:
http://www.podvignaroda.ru/filter/filte ... f3fa289ac6

Может быть орден Красной Звезды в ходе Сталинградской битвы был утерян? И его лишили права именоваться "ордена Красной Звезды". Прецедент такой был с 32 сп 19 сд. Его в 1945 году за вдруг обнаружившеюся потерю ПРКЗ лишили права именоваться "Краснознаменным".
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: 253 сп 45 сд - 240 гв.сп 74 гв.сд

Сообщение Виктор Надикта » 15 сен 2013, 17:50

Может быть орден Красной Звезды в ходе Сталинградской битвы был утерян? И его лишили права именоваться "ордена Красной Звезды". Прецедент такой был с 32 сп 19 сд. Его в 1945 году за вдруг обнаружившеюся потерю ПРКЗ лишили права именоваться "Краснознаменным".

Здравствуйте!
Юридически это неправомерно. Ведь указа об отмене указа о награждении как я понимаю не было. Это все равно как вы, Андрей, потеряете орден Мужества, например. Орденская книжка есть, указ о награждении есть, нет только самого ордена, но вы все равно будете считаться кавалером. В Статутах это особо оговаривается: если награжденный не мог предотвратить порчу или утрату, то он получает дубликат. В остальных случаях - нет, но награды его никто не лишает. Эти же правила действуют и для коллективов. С ПРКЗ вопрос немного посложнее. Ведь до определенного времени оно было одновременно и Боевым знаменем части со всеми вытекающими. Потом превратилось в награду.
А по поводу 240 гвардейского стрелкового полка сам до определенного времени считал,что у него должен быть орден Красной Звезды. Здесь могу только предположить, что это все таки не тот 131 Таращанский сп, а другой 253 сп, созданный в 1942-43 после восстановления вместо расформированного. Ситуация похожая на историю 77 сд е двумя формированиями с интервалом в 5 дней.
С уважением Виктор
Виктор Надикта
Ветеран
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 26 сен 2008, 23:43

Re: 253 сп 45 сд - 240 гв.сп 74 гв.сд

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 15 сен 2013, 19:23

Это мы современными понятиями мыслим "юридически не правомерно". В 30-е - 40-е все было как-то не так. Награждали же орденами Суворова 3-й степени дивизии и ничего. И орденом Богдана Хмельницкого 1-й степени полки. Вопреки статуту. Да и вообще у некоторых полководческих орденов в статуте не было того, что ими можно награждать воинские части. А ведь это выражаясь современным языком "юридически неправомерно".
Может быть орден Красной Звезды у 253 сп был утерян вследствии малодушия личного состава или по какой-то банальной причине? И это все прошло соответствующими приказами. Но это я просто предположил.
Ваша версия по поводу того, что это какой-то другой 253 сп - не согласен. Там же ведь в наградном дата стоит 16 февраля 1943. И наименования "Таращанский Краснознаменный ордена Красной Звезды". А уже в марте 1943 он стал гвардейским. Ситуация на фронте - разгром немцев под Сталинградом. Не думаю что в такой обстановке можно потерять орден.
Ну когда 253 сп успел вновь создаться? Нет, это именно тот Таращанский полк.
Хотя впрочем надо поднимать документы 253 сп - 240 гв.сп, да и вообще всех полков 45-й сд, чтобы разобраться на 100%.
С другими полками 45-й сд там еще интереснее. Ее 10-й сп именуют борзописцы Донецким, а 61-й - Богунским. Правда до момента преобразования в гвардейские. Потом куда то эта якобы возрожденная слава - Богунский, Донецкий с преобразованием в гвардию куда-то улетучилась. Видимо была "юридически неправомерной" (может приказ сам комдив издал, может командарм, но не НКО или ПВС). Но это я думаю что-то все таки такое было. 253 Таращанский - он реальный, настоящий. Где-то в 1941-1942 годах решили тут славу повозрождать. 44-я сд уже почила в бозе, но ее Таращанский полк жив (благодаря тому что в 1939 в урагане перемещений попал сначала в 81-ю сд, а потом в 45-ю). Вот видимо и решили возродить ее полки, только в 45-й сд. Но к сожалению доказательной базы не имеется пока. Только литературные сведения.
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: 253 сп 45 сд - 240 гв.сп 74 гв.сд

Сообщение Виктор Надикта » 15 сен 2013, 22:25

Награждали же орденами Суворова 3-й степени дивизии и ничего. И орденом Богдана Хмельницкого 1-й степени полки. Вопреки статуту. Да и вообще у некоторых полководческих орденов в статуте не было того, что ими можно награждать воинские части.

Андрей! Все это так, но ведь орденов никто никого не лишал. Должно было произойти что то похожее на 214 кавполк или 2 гв. вдд. Но ведь их наград не лишали. Награждение могло быть конечно отменено как ошибочное, но этот вариант тоже не проходит. Орден довоенный. Возможно все банально и просто. При подготовке документов на гвардию вместо полного наименования в дивизии написали сокращенное 253 стрелковый полк, а в корпусе, армии и фронте переписывать не стали.
Виктор
Виктор Надикта
Ветеран
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 26 сен 2008, 23:43

Re: 253 сп 45 сд - 240 гв.сп 74 гв.сд

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 16 сен 2013, 07:02

Виктор Надикта писал(а):Все это так, но ведь орденов никто никого не лишал. Должно было произойти что то похожее на 214 кавполк или 2 гв. вдд. Но ведь их наград не лишали. Награждение могло быть конечно отменено как ошибочное, но этот вариант тоже не проходит. Орден довоенный. Возможно все банально и просто. При подготовке документов на гвардию вместо полного наименования в дивизии написали сокращенное 253 стрелковый полк, а в корпусе, армии и фронте переписывать не стали.


Кстати вот печать 253 сп
http://www.podvignaroda.ru/filter/filte ... a9c882e38e

Предположим что орден никто не терял и его никто не лишал, но почему до 1946 года наименование Таращанский ордена Красной Звезды не было присовокуплено к гв. Берлинскому Краснознаменному? Времени было 3 года. Неужели никому в голову это не пришло?
Посмотрите на кавполки - у них порядок, все довоенные ордена и наименования перетекли после преобразования в гвардию.
Почему 253 сп - исключение что ли?
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: 253 сп 45 сд - 240 гв.сп 74 гв.сд

Сообщение Виктор Надикта » 16 сен 2013, 18:33

Здравствуйте!
Андрей вот вам, кстати, образчик как теряются слова в наименованиях.

УКАЗ

ПРЕЗИДЕНТ РФ

19 ноября 2002 г.
N 1337

(НТЦС)


Руководствуясь статьями 80 и 87 Конституции Российской Федерации
и в целях воспитания военнослужащих в духе преданности Отечеству,
верности воинскому долгу и сохранения боевых традиций расформированной
2 гвардейской танковой краснознаменной армии, постановляю:
1. Передать почетное наименование, Боевое Знамя и государственную
награду расформированной 2 гвардейской танковой краснознаменной армии
во 2 общевойсковую армию и впредь именовать ее 2 гвардейской
общевойсковой армией
.
2. Настоящий Указ вступает в силу со дня его подписания.

Президент Российской Федерации
В.Путин
Может мы имеем дело с аналогичным случаем. В основных документах полк именовался полностью, а при подготовке текста Указа о награждении орденом Красного Знамени регалии выпали.
Почему нет?
Виктор
Виктор Надикта
Ветеран
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 26 сен 2008, 23:43

Re: 253 сп 45 сд - 240 гв.сп 74 гв.сд

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 16 сен 2013, 18:57

Виктор Надикта писал(а):Андрей вот вам, кстати, образчик как теряются слова в наименованиях.

Пример кстати неудачный.
Да Указ Президента это Указ Президента. Это гарант. Это высшая власть.
Но...
2 гвардейская общевойсковая армия полностью именуется 2 гвардейская общевойсковая Краснознаменная армия.
В документах.
Не знаю почему так, возможно приказ МО РФ, который объявил этот Указ не заметил косяка и объявил по своему. Но факт - 2-я Гв.ОА - Краснознаменная.
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: 253 сп 45 сд - 240 гв.сп 74 гв.сд

Сообщение Виктор Надикта » 16 сен 2013, 21:42

Андрей!
Я как раз не о том как она реально называется, а о том что при подготовке документа допустили неточность и вышло: передать орден, гвардейское звание, а впредь именовать только с гвардией. С 240 гв. сп могло произойти аналогичное. Мы же видим конечный результат - текст Указа где он именуется 240 гвардейский стрелковый полк, но не видим остальных документов представления, наградных и пр.
Виктор
Виктор Надикта
Ветеран
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 26 сен 2008, 23:43

Re: 253 сп 45 сд - 240 гв.сп 74 гв.сд

Сообщение митяa » 14 окт 2013, 10:43

Здравствуйте!
Недавно в Инете нашел материал о Московском инженерном училище. Оно в 1944!!! году награждено Революционным Красным Знаменем и далее проходит как Краснознамённое. Может такую Краснознаменность вводили-отменяли - и опять вводили?
С уважением.
митяa
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 16 июн 2009, 08:58

Re: 253 сп 45 сд - 240 гв.сп 74 гв.сд

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 14 окт 2013, 11:33

митяa писал(а):Недавно в Инете нашел материал о Московском инженерном училище. Оно в 1944!!! году награждено Революционным Красным Знаменем и далее проходит как Краснознамённое. Может такую Краснознаменность вводили-отменяли - и опять вводили?

Термин Революционное Красное Знамя официально был заменен на термин Боевое Знамя только в 1975 году.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 14 октября 1944 г. за успешное выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецкими захватчиками по обороне города Москвы и достигнутые успехи в деле подготовки офицерских кадров инженерных войск Красной Армии Московское военно-инженерное училище награждено орденом Красного Знамени.

А Революционное Красное Знамя в 1944 году ему вручили по двум причинам. Во-первых, чтобы прикрепить к нему орден. Во-вторых, потому что РКЗ должны быть у всех частей (за исключением тыловых, строительных и т.д., но не награжденных орденами и не имеющих почетных наименований).

Так что интернет интернетом, но в данном случае с МВИУ все очень логично.
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06


Вернуться в Сухопутные войска (пехота, танки, кавалерия, их запасные части)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Виктор Надикта и гости: 6