197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронта

История частей и соединений артиллерии, зенитных войск, ракетных частей и соединений (исключая РВСН и части в составе сухопутных соединений).

Модератор: Модераторы

197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронта

Сообщение Валерий Владимирович » 20 авг 2012, 22:21

Уважаемые форумчане!
Столкнулся с загадочным фрагментом из Боевого приказа командующего войсками 12-й армии № 04 от 14.07.1941 г. На удержание Летичевского укрепленного района:
"6. Сводной группе генерал-майора Владимирова (10 ж.-д. дивизия, 828, 491 сп, 197 ап, 21 кп НКВД и т.д....) оставаться Виннице готовности к действиям по обстановке".

Спрашивается - каким образом 197 артполк 87-й стрелковой дивизии 5-й армии мог преодолеть ширину прорыва между 5-й и 6-й армиями и оказаться в составе 12-й армии в Виннице?
Может быть есть у кого предположения.
Валерий Владимирович
Частый гость
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 29 июн 2009, 23:01
Откуда: гор. Воронеж

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение oleq_wr » 21 авг 2012, 17:30

Добрый день!
Валерий Владимирович писал(а):Спрашивается - каким образом 197 артполк 87-й стрелковой дивизии 5-й армии мог преодолеть ширину прорыва между 5-й и 6-й армиями и оказаться в составе 12-й армии в Виннице?
Может быть есть у кого предположения.

А никаких предположений.
В состав 87 сд (1 ф.) входил 197 лап (легко-артиллерийский полк).
197 ап был отдельным.
С уважением Олег.
oleq_wr
Ветеран
 
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 11:37

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение Валерий Владимирович » 21 авг 2012, 18:13

oleq_wr писал(а):А никаких предположений.
В состав 87 сд (1 ф.) входил 197 лап (легко-артиллерийский полк).
197 ап был отдельным.
С уважением Олег.


Я вообще-то серьезно, а Вы все шутки шутите.

Вот выписка из Перечня войск:
197 артиллерийский полк (до 1.9.4.1 г. – 87 сд (I), с 30.11.41 г. – 87 сд (II)) 22.6.41-19.1.42 Преобразован в 32 гв. ап 13 гв. сд 19.1.42 г.
197 пушечный артиллерийский полк 45 пушечной артиллерийской бригады 11 артиллерийской дивизии 6.11.43-10.7.43 Расформирован

О каком втором 197-м отдельном арт. полку в 1941 году Вы речь ведете?
С уважением, Валерий Владимирович
Валерий Владимирович
Частый гость
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 29 июн 2009, 23:01
Откуда: гор. Воронеж

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение oleq_wr » 22 авг 2012, 08:23

Доброе утро!
Валерий Владимирович писал(а):Я вообще-то серьезно, а Вы все шутки шутите.

Я вообще-то такими вещами не шучу. Согласно Исторического формуляра в составе 87 сд (1 ф.) 212 гап и 197 лап.
Ну а если не имеете возможность ознакомиться с формуляром читайте классику.
" Выжидательный район пехоты определялся на рубеже Владимир-Волынский; артиллерии – лес близ ст. Верба. При этом 212-й гап и 197-й лап выводились в район Стефанувка, 85-й оптд – Очеретнув Новый. Стрелковыми полками выбрасывались разведывательные подразделения: Стежариче и Залужье (16 сп), Руссов, Устилуг и Верхнов (96 сп), Дехтев, Хренов и Бубнов (283 сп)".
[Петров В.С. «Прошлое с нами». Киев, издательство политической литературы Украины, 1988, с. 146]
По данным из книги Петрова В. С. "Прошлое с нами». Киев, издательство политической литературы Украины, 1988. , (c.146 – 147)", "... сковывающая группа состояла из трех стрелковых полков. 16-й сп занимает позиции на участке Залужье – Черников (фронт 13 км). В состав группы НПП включался 197-й лап. 96-й сп обороняет участок Черников – Пустенев (фронт 16км), группа НПП – 1/212 гап и 2/212 гап. 283-й сп (без 3-го батальона) обороняет участок Морозовиче – Кропивщина, группа НПП – 3/212 гап. Боевые порядки стрелковых полков строятся в один эшелон, командиры полков в резерв выделяют один батальон".
Не верьте размещенным кем-то в Интернете документам, их надо перепроверять по други независимым источникам, а в перечнях бывают ошибки. Данная вкралась из-за путаницы с 87 сд 1 и 2 формирования, а было еще и третье формирование в которой номер ап был уже изменен на 1058.
Упомянутый вами 197 ап входивший в состав артиллерийской бригады тоже не имеет отношения к искомому 197 ап. 197 ап входил в состав Летичевского УР, есть соответствующее донесение коменданта (3) Летичевского УР комбрига Якимович Антона Ивановича.
Олег.
oleq_wr
Ветеран
 
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 11:37

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение Сергей Иванов » 22 авг 2012, 19:31

Последнее издание книги Петрова очень хорошее с достаточной большой фактурой

87-я СД состояла из трех стрелковых полков — 16, 96, 283-го и двух артиллерийских — 197-го ЛАП и 212-го ГАП, специальных частей и подразделений боевого и материального обеспечения. Это мощное соединение, оснащенное всеми видами оружия, насчитывало 17 тыс. штыков, около 1000 легких и станковых пулеметов, свыше 100 минометов, около 200 полевых и зенитных орудий.
Примерно в таких же условиях находились части 87-й СД. Выжидательные районы: пехоты — на рубеже Владимира-Волынского, артиллерии — лес близ станции Верба: 212-й ГАП, 197-й ЛАП — район села Стефанувка, 85-й ОПТД — Очеретнув Новый. Здесь производится пополнение боеприпасами, горючим, всеми прочими видами боевого и хозяйственного обеспечения. Одновременно пехота направляла разведывательные подразделения: 16-й СП — на Стенжаричи и Залужье (севернее г. Устилуг) ; 96-й СП — на Руссов, Устилуг, Верхнов; 283-й СП — на Дехнов, Хренов, Бубнов (южнее г. Устилуг).
Независимо от сведений, поступающих от разведывательных подразделений, инструкции, имеющиеся на сегодняшний день, остаются в силе и после объявления войны. К выполнению боевых задач части 87-й СД, как и все другие, должны приступать по особому приказанию, а именно: 16-й СП при поддержке 197-го ЛАП занять отрекогносцированные прежде позиции на участке Залужье — Черников (фронт — 13 километров) ; 96-й СП с двумя дивизионами 212-го ГАП оборонять участок Черников — Пустенев (стр.146) /фронт — 16 километров) ; 283-й СП с 3-м дивизионом 212-го ГАП — участок Морозовичи (севернее Млынска) — Краггивчизна (фронт — 14 километров).
Сергей Иванов
Ветеран
 
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 17:30

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение Валерий Владимирович » 22 авг 2012, 20:08

Добрый день
Я вынужден повторно сформулировать свой вопрос на форуме, поскольку уже начали появляться ответы, которые никакого отношения к вопросу не имеют.

В Боевом приказе командующего войсками 12-й армии № 04 от 14.07.1941 г. На удержание Летичевского укрепленного района есть такая фраза:

"пункт 6. Сводной группе генерал-майора Владимирова (10 ж.-д. дивизия, 828, 491 сп, 197 ап, 21 кп НКВД и т.д....) оставаться Виннице готовности к действиям по обстановке".

197-й легкий артиллерийский полк входил в состав 87-й стрелковой дивизии 5-й армии.

Вопрос: Есть ли у кого из форумчан-специалистов предположение, как мог оказаться 197-й артполк 87-й стрелковой дивизии 5-й армии в составе 12-й армии в Виннице, если он по своей дислокации и месту ведения БД (87-й дивизии) должен был находится на северной стороне прорыва, который образовался между 5-й и 6-й армиями?

Ответ уважаемого oleq_wr

В состав 87 сд (1 ф.) входил 197 лап (легко-артиллерийский полк).
197 ап был отдельным.


а также

...197 ап входил в состав Летичевского УР, есть соответствующее донесение коменданта (3) Летичевского УР комбрига Якимович Антона Ивановича.


ясности у меня не прибавил.
Объясняюсь почему не прибавил:
1. Я прочитал доклад комбрига Якимовича (исх.№0074 от 27.07.41 г. Ф229_оп161_д61_л122) но никаких упоминаний о 197 ап не увидел.
2. Нашел боевой состав Летичевского УР:
управление УР
24-й отдельный пулемётный батальон
27-й отдельный пулемётный батальон
37-й отдельный пулемётный батальон
233-й отдельный пулемётный батальон
525-й отдельный батальон связи (до 01.07.1941 – 186-я отдельная рота связи)
33-я отдельная сапёрная рота
214-я отдельная автотранспортная рота
109-й полевой автохлебзавод

Т.е. в составе ЛЕУР 197-го ап также не числится

С уважением, Валерий Владимирович
Валерий Владимирович
Частый гость
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 29 июн 2009, 23:01
Откуда: гор. Воронеж

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение Сергей Иванов » 23 авг 2012, 06:37

Можно сделать пока такое предположение, на основании книги Владирского, что на каком то этапе 197 полк был выведен из состава 87 сд в период с 22 июня по 2 июля, так как после 2 июля в составе 87 сд артиллерии практически нет

Для организации обороны Новоград-Волынского УРа командарм направил туда в качестве своего представителя бывшего начальника штаба, а ныне командира 87-й стрелковой дивизии полковника М. И. Бланка, подчинив ему все находившиеся в полосе УРа войска. 87-ю стрелковую дивизию было приказано вывести для пополнения в район лесов севернее Игнатполя. В 87-й стрелковой дивизии оставалось налицо 1059 человек, 11 орудий разных калибров.

И если смотреть обе книги, то 197 лап перестает упоминаться в действиях 87 сд с какго-то периода, хотя второй артиллерийские полк остается с ней
Сергей Иванов
Ветеран
 
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 17:30

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение Валерий Владимирович » 23 авг 2012, 08:31

Сергей Иванов писал(а):Можно сделать пока такое предположение, на основании книги Владирского, что на каком то этапе 197 полк был выведен из состава 87 сд в период с 22 июня по 2 июля, так как после 2 июля в составе 87 сд артиллерии практически нет

...И если смотреть обе книги, то 197 лап перестает упоминаться в действиях 87 сд с какого-то периода, хотя второй артиллерийские полк остается с ней


Ну, то, что артполк дивизии был выведен из дивизии и переброшен за сотни км. на противоположный фланг фронта в другую армию, мало верится.
Другими словами, вполне допускается возможность, что в какой-то момент в ходе отхода полк потерялся и был остановлен только в районе Винницы и подчинен 12-й армии. За эту версию говорит то, что:
1. 197 ап вошел в группу генерала Владимирова, группу, которую непосредственно обороняла город и формировалась, большей своей частью из войск, бегущих через Винницу.
2. Поскольку он вошел как полк, да еще и со своим номером, можно утверждать, что были все атрибуты, присущие воинской части - то бишь, Командир, Знамя, личный состав и материальная часть.
3. То, что после 2.07.1941 г. в книгах по 87 сд о 197 ап не упоминается.
4 То, что по пленным есть попадания:
- 4.08.41 г. Кривое Озеро
- 10.10.41 г. д. Березки Одесская обл
- 8.08.41 г. с.Подвысокое - Пронин Иван Арсентьевич 1920 г.р.
Валерий Владимирович
Частый гость
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 29 июн 2009, 23:01
Откуда: гор. Воронеж

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение oleq_wr » 23 авг 2012, 23:00

Добрый день Валерий Владимирович!
Я не собираюсь вас в чем-то убеждать и доказывать свою правоту, если вы исследователь, то умейте анализировать документы и прислушиваться к советам.
1. Приведенный вами состав Летичевского УР, найденный вами на одном из сайтов, взят из донесения от 26.07.1941 года начальника штаба ЛеУР, причем состав указан не полностью – упущены 29 и 235 опб (о доверии к информации я вам тоже писал) и соответственно там нет 197 ап. Почему? А вы посмотрите на дату приказа о передаче 197 ап в группу ген. Владимирова и дату донесения. Теперь ясно?
Источник: Сведения о боевом и численном составе Управления и частей Летичевского Укрепленного района по состоянию на 26.07.1941 г. Номер в базе данных на http://podvignaroda.mil.ru/ - 60243531
2. 197 ап по сути был изъят из состава ЛеУР еще раньше, т.к. ЛеУР был усилен 168-м и 324-м гаубичными артиллерийскими полками большой мощности РГК (203-мм гаубицы Б-4) и 245-м отдельным артиллерийским дивизионом особой мощности. Бои за ЛеУР вела 101 лпд, которая начала прорыв 12 июля и к исходу 16 июля его прорвала о чем свидетельствует ЖБД 101 лпд. Чаще всeго упоминаются укрепления в н/п Ялтушков, Чемерисское, Пилипы. "... Бои 16 июля были тяжелыми, гарнизоны бункеров сопротивлялся местами очень упорно, по всей видимости, им было приказано сражаться до последнего.. Все же до вечера удалось взять 20 укреплений. Один бункер сопротивлялся в течение 6 часов, т.к. все попытки саперов его взорвать не удались, а гарнизон не покидал бункер. Неоднократные попытки взорвать укрепление 5-кг зарядами ничем не заканчивались. Дважды пытались залить бензин ч/з воздуховод, однако несмотря на сильную детонацию внутри бункера, гарнизон все же не сдался. Только после подрыва 11-кг заряда дверь в бункер открылась, гарнизон сдался. Среди пленных был политрук роты".
Все произошло из-зо того, что части полевого прикрытия (58 гсд) в беспорядке отошли, оставив гарнизоны ДОТ без прикрытия.
3. Если вы «никоим образом не ставлю под сомнение принадлежность 197-го полка 87-й дивизии. Наоборот. У меня есть предположение, что именно часть этого полка оказалась в районе Винницы», то путь вам в ЦАМО, т.к. в 87 сд был 197 ЛАП.
4. Вы ссылаетесь на перечень № 13, где указан 197 ап в составе 87 сд 1 и 2 формирования – это ошибка в перечне или опечатка.
Вот вам пример.
В составе Мозырского УР после начала ОВ в период М1-М4 должен был развернуться:
Арт. полк (М-2 – М-4);
76-мм пушек – 21/21;
152-мм пушек (обр. 1877г) – 14/14;
115-мм гаубиц – 21/21.
Источник РГВА, ф.36967, оп.1, д.44, л.1.
На самом деле по состоянию на 4.07.1941 г. в составе МОУР 407 ап с 407 артпарком.
Источник:
Сведения о численном боевом составе 65 Управ. УР и частей по состоянию на 04.07.1941 г. Номер в базе данных на http://podvignaroda.mil.ru/ - 60404071
А теперь посмотрите Перечень № 13, есть ли там этот полк?
Хотя есть 407 истребительно-противотанковый артиллерийский полк. … 407 легкий артиллерийский полк (он же 407 иптап), но это не 407 ап Мозырского УР.
С уважением Олег.
oleq_wr
Ветеран
 
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 11:37

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение Валерий Владимирович » 24 авг 2012, 01:10

Добрый вечер, Олег!
Извините за настойчивость, но все таки надо разобраться, чтоб сомнений не осталось. Поэтому еще поспрашиваю.
Вот Вы пишите
oleq_wr писал(а):.... и соответственно там нет 197 ап. Почему? А вы посмотрите на дату приказа о передаче 197 ап в группу ген. Владимирова и дату донесения. Теперь ясно?

В общем-то конечно ясно. На 26.7, когда составлялся документ 197 ап в составе УР уже не было, поэтому и не упомянут.
Но 197-й ап не упомянут и в Оперативной сводке начарта 12-й армии от 12.07.41 г. (Фонд 229, опись 161, дело 168, лл. 39,40) Хотя по идее и должен был.

Вот Вы пишете:

oleq_wr писал(а):....197 ап по сути был изъят из состава ЛеУР еще раньше, т.к. ЛеУР был усилен 168-м и 324-м гаубичными артиллерийскими полками большой мощности РГК (203-мм гаубицы Б-4) и 245-м отдельным артиллерийским дивизионом особой мощности.


Но насколько я нашел сведения, что 168 и 324 гап БМ, а также 245 оад ОМ даже не успели занять ОП и 16 июля только подходили к переднему краю УР и в обороне УРа не участвовали (это информация из обсуждения с форумов и достоверной информации у меня нет).

oleq_wr писал(а):А вы посмотрите на дату приказа о передаче 197 ап в группу ген. Владимирова и дату донесения. Теперь ясно?

У Вас есть этот приказ? У меня нет. Соответсвенно я и не могу посмотреть его и сравнить даты.
Такой приказ существует? И где-нибудь я могу увидеть, что 197 ап входил в состав Летичевского УР?

С уважением, Валерий
Валерий Владимирович
Частый гость
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 29 июн 2009, 23:01
Откуда: гор. Воронеж

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение Сергей Иванов » 25 авг 2012, 14:02

на начало 22 и до июля нет никакго 197 артиллерйискогло полка в составе ни 6, ни 12 ни, 5 армий, только числится в составе Юго-Западного и Южного фронтов он в составе 87 сд. В середине июле он пропадает и появлется в составе свобной группы генерала Владимирова. Потом в октябре он уже как фронтовой артиллерийский полк в составе Юго+Западного фронта. И никто, кто описывает действий 87 сд после начала июля, неупоминает о 197 лап
Сергей Иванов
Ветеран
 
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 17:30

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение Туляк » 31 авг 2012, 17:53

Как я понял, это из Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. Выпуск 38. Документ 188

Ф. 339, оп. 3949сс, д. 7, л. 59. Машинописная копия.
Оригинала я не видел. И возможно, ошибка/описка и имеется в виду 197-й стрелковый полк 99-й стрелковой дивизии, который там и тогда мог реально быть.
А за подтверждением/опровержением, было уже верно замечено
то путь вам в ЦАМО
Туляк
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 20:26
Откуда: г.Сталиногорск (Новомосковск) Тульской области РФ, сейчас г.Москва

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение Туляк » 31 авг 2012, 18:06

В подтверждении вышесказанного гляньте ОС12 А №36 от 13.07.1941 07:00 Винница Капустин, Толмазов фонд 229 опись 161 дело 168 лист 41
никакого 197 сп или ап там нет.
К сожалению, ОС №37 мне пока найти не удалось. Но в ОС 13 СК, как основной ударной силы армии Понеделина, за эти даты НИЧЕГО подобного также нет
Туляк
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 20:26
Откуда: г.Сталиногорск (Новомосковск) Тульской области РФ, сейчас г.Москва

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение Валерий Владимирович » 31 авг 2012, 22:35

Вот и уважаемый Туляк вмешался. Только не очень понятно за какую сторону в споре он выступает. За уважаемого Олега (правая сторона), или на стороне Сергея Иванова и Валерия Владимировича (не правая - левая сторона).
А весь спор-то в общем сводится к детской игре "верю-не верю". Не играли случайно?
Вот ВВЛ (это я) читал документы и возник у него вопросик. Мелкий, не существенный, но очень, на его взгляд, интересный. И он сдуру обратился на форуме к знатокам. Так, мол, и так. Как это мог 197 артполк 87 сд о котором упоминается в приказе КА12 оказаться в Виннице и войти в группу Владимирова, если по всем законам он должен быть в этот момент черте-где от этого места.

На этот вопрос ответил Олег: "Все очень просто - это было два арт. полка и оба под одним номером "197". Только один АП, а другой ЛАП. Один был в составе 87 сд, а второй, который АП, - в составе Летичевского УРа. Веришь - ?

ВВЛ и Сергей Иванов. - Что-то нет. Хотелось бы доказательств, уж больно это странно.
Олег. - Ну тогда - В АРХИВ!

Тут в эту дискуссию вступает Туляк.
Его ответ сводится к следующему: - Это вообще не артполк, а речь идет о 197-м стрелковом полку:
Туляк писал(а):Оригинала я не видел. И возможно, ошибка/описка и имеется в виду 197-й стрелковый полк 99-й стрелковой дивизии, который там и тогда мог реально быть.
А за подтверждением/опровержением, было уже верно замечено

И опять посылает нас В АРХИВ!

И чего эта за напасть такая? Вроде форум - это место, где можно дискутировать, спрашивать, получать ответы, высказывать свое мнение. В общем явно не ГОСДУМА. Если бы вот так всех, что ни попадя, сразу в архив посылали, так не было бы и форума. Были бы одни знатоки.

Кстати ответ Туляка вообще странен. Ну я бы еще понял, если бы он сказал: "Это в Перечне описка, я был в архиве ЦАМО смотрел этот документ и там речь идет о 197-м полку 99 сд или о 719-м полку 3 абр ПТО. Не веришь - можешь протопать и посмотреть ф_оп_д._л. Ну это бы я еще понял. Ну вот так - озвучил предположение - и ты же сам должен и сбегать проверить?

И потом вот это -
Туляк писал(а):В подтверждении вышесказанного гляньте ОС12 А №36 от 13.07.1941 07:00 Винница Капустин, Толмазов фонд 229 опись 161 дело 168 лист 41
никакого 197 сп или ап там нет.

Ну глянул. Я всегда смотрю и стараюсь проверять. Действительно нет там 197 ап. Дык там нет и 597 лап из состава 159 сд, а в составе группы Владимирова он был. Не верите, тогда давайте сыграем еще в одну детскую игру найти отличия в двух рисунках. Правда рисунки не одинаковые на этот раз.
11111.gif

Только не говорите, что это тоже ошибка, и речь идет о 579 гап 58-й гсд.
Валерий Владимирович
Частый гость
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 29 июн 2009, 23:01
Откуда: гор. Воронеж

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение Валерий Владимирович » 31 авг 2012, 23:05

Во!
А кстати, а как там 579 лап 159-й сд оказался. Ведь он должен был быть черти где - ажн под Киевом?
Валерий Владимирович
Частый гость
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 29 июн 2009, 23:01
Откуда: гор. Воронеж

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение Сергей Иванов » 01 сен 2012, 20:31

Новоград-Волынский укрепленный район оборонялся постоянным гарнизоном, остатками 228-й стрелковой и 109-й моторизованной дивизий и успевшими прибыть в назначенные пункты выгрузки частями 206-й стрелковой дивизии из состава 7-го стрелкового корпуса. Общее руководство этими разрозненными частями осуществлял полковник Бланк, начальник штаба 87-й стрелковой дивизии, прославившийся выводом из окружения части дивизии. Начиная с 6 июля III моторизованный корпус завязал бои за УР в районе самого города Новоград-Волынский и южнее его

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/03.html

И если верить http://tashv.nm.ru/Perechni_voisk/Perechen_13_01.html, то было всего 2 полк с номер 197
Сергей Иванов
Ветеран
 
Сообщения: 592
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 17:30

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение Валерий Владимирович » 03 сен 2012, 13:23

Сергей Иванов писал(а):И если верить http://tashv.nm.ru/Perechni_voisk/Perechen_13_01.html, то было всего 2 полк с номер 197


Согласно этому Перечню войск:
"197 артиллерийский полк (до 1.9.4.1 г. – 87 сд (I), с 30.11.41 г. – 87 сд (II)) 22.6.41-19.1.42 Преобразован в 32 гв. ап 13 гв. сд 19.1.42 г.
197 пушечный артиллерийский полк 45 пушечной артиллерийской бригады 11 артиллерийской дивизии 6.11.43-10.7.43 Расформирован"

197 ап был в составе 87 сд (I) до 1.9.41. А затем с 30.11.41 г. в составе 87 сд (II).
197 пушечный артполк появился в составе 45 пабр с 6.11.1943 г.

Кроме того, на сайте http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... Itemid=140
по состоянию на 1.10.1941 г. числится 197 ап (197 ап, 506 гап, 754 ап ПТО) фронтового подчинения в составе Юго-Западного фронта.
Причем по состоянию 1.09.41 г. числиться 197 ап (в следующей конфигурации 197, 754, 756 ап ПТО) (http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... Itemid=140).
Видимо это одно и тоже, а именно - либо 197 ап, либо 197 ап ПТО. (ведь где-то же в двух записях правильно?)
Однако следует напомнить, что 87 сд расформирована с 1.9.41 г. и Номер "197" с 1.9.41 г. значит был свободным.
Следовательно, это вполне мог быть другой полк в составе ЮЗФ, который никакого отношения к 197 ап 87 сд не имел.
Валерий Владимирович
Частый гость
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 29 июн 2009, 23:01
Откуда: гор. Воронеж

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение oleq_wr » 04 сен 2012, 00:24

Добрый вечер!
Валерий Владимирович писал(а):
Сергей Иванов писал(а):Следовательно, это вполне мог быть другой полк в составе ЮЗФ, который никакого отношения к 197 ап 87 сд не имел.

Вы пришли к правильному выводу, об этом я вам писал ранее.
С уважением Олег.
oleq_wr
Ветеран
 
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 11:37

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение Валерий Владимирович » 04 сен 2012, 08:14

oleq_wr писал(а):Вы пришли к правильному выводу, об этом я вам писал ранее.

Доброе утро!
Уважаемый, Олег, позвольте и сейчас с Вами не согласиться. В своем посте я утверждаю совсем обратное. Я утверждаю, что я не могу из всего выше озвученного определить какой 197-й артполк действовал в составе 12-й армии:
1. В перечне на сайте "bdsa" 197 ап показан на 1.9.1941 г. И 87-я сд (а следовательно и все части в нее входящие) была исключена из состава РККА приказом от 1.09.41 г. Т.е. одни части и соединения исключили из состава РККА, а их номера присвоили новым (вновь сформированным или переформированным) частям и соединениям.
Точно также было с дивизиями и отдельными частями погибшими под Уманью, например по 44-й гсд, по которой я провожу исследование. 44-я гсд была исключена из состава РККА 19.9.1941 г., и 19.9.1941 г. переформированной 3 ДНО был присвоено наименование "44-я стрелковая дивизия".
Но 44 гсд и 44 сд Ленинградского фронта это разные части, отношения друг к другу не имеющие. Точно также было с 60-й, 80-й дивизией.
Но в 87-й дивизии было и по другому. Дивизия была исключена из состава 1.09.41 г., а 87-я дивизия 2-го формирования была образована приказом 1.11.41 г. Поэтому и 1.9.41 г. и 1.10.41 г. номер "197" для артполка был свободен. Вот в сентябре появляется в перечне 197 ап (или 197 ап ПТО - не совсем кстати понятно).
А что мы видим в перечне в ноябре 41 г.: Убедитесь - http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... Itemid=140
Если в графе артиллерия фронтового подчинения ЮЗФ по состоянию на 1.10.41 г. стояло "197 ап, 506 гап, 754 ап ПТО", то по состоянию на 1.11.41 г. значиться "197 ап (87 сд)". Ну нет там 197 ап ПТО. Есть только один 197-й артполк и он находится в составе 87-й дивизии 2-го формирования.
2. Думаю, что такая же картина должна быть и до 1.9.41 г. Должен был существовать только один 197-й артполк. Я поэтому и просил Вас аргументировать Ваш посыл, что 197-й полк был в составе Летичевского УРа. Вернее не был, а входил в состав изначально. Например был отмобилизован после 22.06.41 г.
3. По поводу того, что в п.2 я написал "Ваш посыл, что 197-й полк был в составе Летичевского УРа" и Вашего утверждения, что был приказ о передачи 197 ап из состава ЛеУР в группу Владимирова. Представьте следующую ситуацию. Отходящий 197 ап в полосе чужого фронта задерживается, подчиняется и ставиться на позиции ЛеУра. А затем, когда возникла необходимость, командиру ЛеуРа отдается распоряжение передать 197-й аполк группе Владимирова. Так, что и наличие такого голого приказа не является опровержением, что этот полк изначально не входил в состав 87 сд.

Я понимаю, что этот вопрос, при условии отсутствия документов (вернее не полного их наличия) 12-й армии, ЛеУра, 87-й дивизии, 5-й армии и пр. может быть и нерешаемым, но он не такой однозначный, как Вы говорите. По крайней мере, на мой взгляд.

С уважением, Валерий
Валерий Владимирович
Частый гость
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 29 июн 2009, 23:01
Откуда: гор. Воронеж

Re: 197-й артиллерийский полк 12-я армия Юго-Западного фронт

Сообщение Валерий Владимирович » 26 сен 2012, 16:05

Ах сколько нового пришлось узнать.

Здравия желаю всем заходившим и отметившимся в сей ветке уважаемого форума.
Жму мужественную руку Сергея Иванова за помощь в обороне и за утверждение
Сергей Иванов писал(а):...И никто, кто описывает действий 87 сд после начала июля, не упоминает о 197 лап


Естественно, поскольку 197-й артполк и не вышел из окружения в расположение 5-й армии.

А это Олегу на его посыл:
oleq_wr писал(а): Не верьте размещенным кем-то в Интернете документам, их надо перепроверять по другим независимым источникам...
197 ап входил в состав Летичевского УР, есть соответствующее донесение коменданта (3) Летичевского УР комбрига Якимович Антона Ивановича.


Вот что по этому поводу говорит в соответствующем донесении комбриг Якимович
"Артиллерии в УРе, подвижной, совершенное не было, а капонирной было ..." ну и так далее.

А теперь смею напомнить:
Валерий Владимирович писал(а): 3. По поводу того, что в п.2 я написал "Ваш посыл, что 197-й полк был в составе Летичевского УРа" и Вашего утверждения, что был приказ о передачи 197 ап из состава ЛеУР в группу Владимирова. Представьте следующую ситуацию. Отходящий 197 ап в полосе чужого фронта задерживается, подчиняется и ставиться на позиции ЛеУра. А затем, когда возникла необходимость, командиру ЛеуРа отдается распоряжение передать 197-й аполк группе Владимирова. Так, что и наличие такого голого приказа не является опровержением, что этот полк изначально не входил в состав 87 сд.


Еще раз слово комбригу Якимович:
"Комбриг сильно закашлялся, встал и, раздвинув занавеску, указал на оперативную сводку.
— Обстановка требует, — начал он более громко, — находиться мне на КП, а я все здесь, в Жмеринке. Начальник гарнизона. А кому это нужно? Вы думаете, мне это приятно? Нет. Необходимость заставляет быть здесь, проходят, скажем, эшелоны, ну кое-что и мне перепадает: пулеметы, винтовки, гранаты. На днях даже целую батарею 76-миллиметровых пушек подобрал с полным расчетом — приотстали где-то от своей части, а мне все же помощь. "
Валерий Владимирович
Частый гость
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 29 июн 2009, 23:01
Откуда: гор. Воронеж


Вернуться в Артиллерия всех видов (РВиА)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5