ВМН

Форум поиска сведений о судьбах военнослужащих, характере боевых действий частей и соединений, особенностях учетных данных судеб военнослужащих, об административном делении территорий, а также место размещения рассказов и вопросов о поисковых находках, деталях процесса поисковых работ, архивных и электронных розысках, судьбах родственников, ветеранов, коллег.

Модератор: Модераторы

ВМН

Сообщение алла поповян » 28 мар 2020, 12:52

Уважаемые форумчане! Может, мой вопрос я не должна была включать в этот форум. Тогда прошу простить мнея. Но мнеинтересно ваше мнение, мнение поисковиков. А вопрос такой:
Составляя книгу пмяти своего села, я не включала тех, кто приговорен к ВМН: высшей мере наказания. Но были и те, которые считали, что их тоже надо включать.
Как вы думаете, права я или нет?

Всем спасибо!
алла поповян
Старожил
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 11:31

Re: ВМН

Сообщение Лариса » 28 мар 2020, 13:45

алла поповян писал(а):Уважаемые форумчане! Может, мой вопрос я не должна была включать в этот форум. Тогда прошу простить мнея. Но мнеинтересно ваше мнение, мнение поисковиков. А вопрос такой:
Составляя книгу пмяти своего села, я не включала тех, кто приговорен к ВМН: высшей мере наказания. Но были и те, которые считали, что их тоже надо включать.
Как вы думаете, права я или нет?

Всем спасибо!

Здравствуйте!
Алла, Книга Памяти. Название говорит само за себя. И я хочу помнить тех, кто отдал свои жизни, кто не посрамил честь рода.
Но... миллион раз " но". Родные, которые просят разместить данные о своих родственниках , при этом учитывая, что будут записи " ВМН" : " измена Родине", " перешёл на сторону врага" ( тут я подразумеваю тот факт, что потом был арестован), а также подобные составляющие этому, то, вряд ли, захотят те же родственники на долгие годы оставлять такие комментарии в Книгах Памяти.
Известно, что земляки порой дезертировали, объединившись в группу. А оставшиеся в подразделении бойцы полегли в землю из - за отсутствия лишнего ствола и помощи. Это лишь один из примеров, верно?
Я бы , например, не хотела даже имя убитого моего деда , старшего лейтенанта, награждённого за свой подвиг Орденом Отечественной войны I степени, видеть рядом по соседству со строчкой другого - " Такой - то такой... ВМН... ".
А поднятие " словесной волны " типа, неизвестно, что там было на самом деле... Не знаем, кто бы из нас как себя повёл". И начинается эта история со смакованием деталей. Мол, был тяжело ранен, попал в плен, выдал все, что знал , потом ещё, добавим, указал, кто в плену с ним был из политруков... Мол, может, он так разволновался...
А как бы вы? Так надоела эта тягомотина с оправданием трусов и подлецов.
Да, вот ещё что.
Конечно, в каждой семье осталась боль от такого рода фактов. Был нормальный мужик, трудяга, хороший отец, хозяин. Что - то переклинило у него во время войны. Расстреляли. Или заменили годами лагерей. Не могут родственники поверить в содеянное. Жалеют, плачут. Понять можно. Но, это уже иная история, где статью ВМН заменили лагерем или штрафбатом. И уже не по теме, потому как мужики кровью и потом искупили вину.
А в ОБД сведения остались. Тут нужно аккуратно подходить к такого рода делам.
С уважением, Лариса
Аватара пользователя
Лариса
Ветеран
 
Сообщения: 10042
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 13:58

Re: ВМН

Сообщение Сибирский стрелок » 28 мар 2020, 14:15

Совсем недавно нашел в ОБД запись о своем земляке, бойце войск НКВД, "с боевого охранения ушел к противнику". А в Книгу Памяти Алтайского края он занесен как пропавший без вести в то самое число, когда перебежал к врагу. То же как-то зацепило меня. Ведь рядом с его фамилией в КП АК (по с. Алтайское) множество фамилий тех, кто погиб в боях, умер от ран, у кого и мысли не было перейти на сторону противника... Деликатная тема, однако...
С уважением, Ярославцев Константин
Аватара пользователя
Сибирский стрелок
Завсегдатай
 
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 17 май 2011, 22:20
Откуда: Бийск Алтайского края

Re: ВМН

Сообщение алла поповян » 28 мар 2020, 14:58

Меня это тоже сильно возмущает. Но находятся те, кто заносит таких людей в Книгу памяти. И я подозреваю, что они даже не укажут, что у него ВМН.
Есть воспоминания о том, что, мол он чистил ружье и случайно убил товарища, за что его расстреляли.
Мой дядя, фронтовик, рассказал случай, что когда все оступали, один бюец не смог взять тяжелое орудие с собой, и его за это расстреляли. ВМН.
Но таковы, на мой взгляд, законы военного времени. И раз стоит у кого-то ВМН, о он не достоин быть в Книге памяти!
И честно говоря, мне жаль, что появляются такие "Книги памяти", где наряду с героями стоят имена предателей или нарушителей.
И жаль, что нет законов или положений о книгах памяти, по которым это бы запрещалось. Ведь, если так пойдет, скоро предатели станут героями, будет перевернута история, и могут вполне настать времена, когда скажут: что это, и это ваши победители и герои?
алла поповян
Старожил
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 11:31

Re: ВМН

Сообщение Михайлюк Игорь » 28 мар 2020, 15:41

Добрый день!

алла поповян писал(а):Меня это тоже сильно возмущает. Но находятся те, кто заносит таких людей в Книгу памяти...


Прежде, чем создавать Книгу Памяти, и клеймить убитых 70 лет назад, сможете ответить на один вопрос?
У Василя Быкова есть повесть "Сотников". Кто из главных персонажей - правильный герой?

С уважением.
Ищу информацию по 105 отдельной танковой дивизии. 1941 год, Ельня.
Аватара пользователя
Михайлюк Игорь
Ветеран
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:18

Re: ВМН

Сообщение алла поповян » 30 мар 2020, 17:07

Я не клеймлю, а высказывю свое мнение, хочу знать также и ваше мнение. Я книгу памяти написала. Речь не обо мне. И тем более не о героях художественной литературы. Решать кто "правильный" или "неправильный я никак не могу, и не имею права. Решалось это судами того времени. Приговоренные к ВМН никогда в советское время не входили ни в какую книгу памяти. И сейчас не должны. Это мое мнение.
алла поповян
Старожил
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 11:31

Re: ВМН

Сообщение Михайлюк Игорь » 30 мар 2020, 17:50

Добрый вечер!

Я даже не сомневался, что Вы не ответите на мой вопрос. Литературные герои взяты не случайно. Иначе нужно переходить на конкретных людей, но мы никогда и ничего достоверного про них не узнаем. Взяты из повести писателя-фронтовика. Акцентирую - фронтовика. Ему было, что рассказать.

К главному... На мой взгляд, Вы изначально предвзято отнеслись к слову "память", ассоциируя его со словом "герой".
Память, сама по себе, сохраняет как положительное, так и отрицательное. Поэтому, ушло из села 100 (условно) человек, так и рассказать нужно про 100 человек. А получается, что Вы умышленно вычеркнули из истории некоторое количество людей.

Как сегодня относится к людям с отметкой ВМН, каждый решит для себя сам. Не все из них были предатели. Равно, как и не все без неё - были героями.
В качестве примера: уснул на посту - расстрел.

С уважением.
Ищу информацию по 105 отдельной танковой дивизии. 1941 год, Ельня.
Аватара пользователя
Михайлюк Игорь
Ветеран
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:18

Re: ВМН

Сообщение Татьяна Евгеньевна » 30 мар 2020, 18:08

Здравствуйте. Читала и не смогла не высказать свое мнение.
Ну во первых Книга Памяти это практически документ и она пишется (а вернее составляется) на основании уже имеющихся документах. А проще- берутся материалы из многих источников.
К нига Памяти , а не Книга Чести, Геройства или.... названа к счастью очень лояльно. А именно - нашли своего родственника в ней и вспомнили.

И отдельно по перебежикам, ВМН и другим категориям. Тут уж или всех наших дорогих воинов вспомнить и почтить или же ,извините- разбирйтесь.

А вдруг среди тех кого в герои - окажутся не герои?? Недавно разгорелся скандал в Калмыкии. Пенсионер,ветеран оказался участником карательного корпуса.
А кто там под ВМН ???
Может время уже позволяет нам на это смотреть под другим ракурсом? Не говорю - простить. А просто учесть ВСЕХ.


Мое мнение.
Аватара пользователя
Татьяна Евгеньевна
Ветеран
 
Сообщения: 743
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 20:36
Skype: tasenka2

Re: ВМН

Сообщение Сергей Карельский » 30 мар 2020, 21:23

Здравствуйте!
99 процентов ВМН попадают под амнистию. Просто не кому их амнистировать. Это надо этим заниматься. Писать в прокуратуру на амнистию по реабилитации. А кто этим будет заниматься...
Сергей Карельский
Ветеран
 
Сообщения: 3004
Зарегистрирован: 07 май 2011, 09:02
Откуда: Äänislinna-Pietari

Re: ВМН

Сообщение Андрей Спиридонов » 31 мар 2020, 12:54

Здравствуйте!
Тема очень деликатная.Это точно так же, как с дезертирами.В свое время я тоже здесь на форуме поднимал тему как быть с дезертирами.Но... Время расставит все на свои места.
В 70-х года прошлого века, когда были еще живы многие участники ВОВ, они сами выносили приговоры разбирались, как сегодня говорят с "ряжыными". Помню, как в селе обсуждались те или иные события, связанные с Днем Победы и мероприятиями по этому случаю, выходки односельчан.
Однажды в сельском клубе было мероприятие и в президиум были предложены фамилии фронтовиков.И когда ведущий пригласил избранным подняться на сцену клуба и занять место в президиуме, то из зала прозвучала реплика; " Иванов! А ты-то куда полез? Ты в плену был и на передовой-то не был. Вояка! Слазь со сцены, не место тебе в президиуме среди уважаемых людей!". Тот в оправдание что-то лепетал, типа-я воевал. Но решительное-Слазь! и попытка принудительно стащить со сцены липового фронтовика, заставили спуститься в зал и даже покинуть мероприятие. А люди все это видели, обсуждали. Потом поднимались документы и человек действительно воевал, но был в плену, и мнение односельчан было уже не переубедить.
Колхоз накрывал столы, фронтовики выпивали за Победу, за павших и живых. Потом шли разговоры, воспоминания и разборки. Доходило до рукоприкладства и выяснения, кто где воевал и как воевал.Упреки были очень колкими и правдивыми: "Ты крови-то не видел и не терял своей, находясь в обозе! У тебя медаль и та за участие"(медаль "За боевые заслуги" , статус был ниже чем "За отвагу"-лычный подвиг,личная отвага).
75 лет будем отмечать со дня Победы. Из поколения в поколение передаются рассказы о своих близких, что они были были герои и приближали Победу, как могли.На оккупированных территориях и сейчас наверное знают, что в той или иной семье кто-то был в партизанах, а кто-то помогал немцам и был полицаем.
Из рассказов матери (царство небесное): она была малой девченкой и помнила, как их раскулачивали. Называла фамилии активистов коллективизации. Я помнил этих людей, они были уже в приклонном возрасте. И сейчас знаю своих сверстников и знаю, что ихний дед выгонял мою родню на улицу и занял часть дома при раскулачивании. И как теперь ко всему этому относиться?
Так же и отец(вечная память). Пришел с войны калекой. И в селе, ходил опираясь на костыль, встретился с глазу на глаз с дезертиром. Тот после уехал с села и следы его затерялись. Но я-то знаю, что мой отец, освобождая Польшу, получил тяжелое ранение в ходе боя, а не тот человек который скывался на чердаке у своих родителей. И какое у меня должно быть отношение к той фамилии, если у них был дед,отец или прадед дезертир?
Сложно все это...
Аватара пользователя
Андрей Спиридонов
Старожил
 
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 20:57
Откуда: Петербург

Re: ВМН

Сообщение Михайлюк Игорь » 31 мар 2020, 13:37

Добрый день!

Андрей Спиридонов писал(а):...Тема очень деликатная...


Тема - проще нет.

Учитель в классный журнал записывает ВЕСЬ класс. И отличников, и хорошистов, и отстающих.

Речь не идёт о личном отношении каждого.

С уважением.
Ищу информацию по 105 отдельной танковой дивизии. 1941 год, Ельня.
Аватара пользователя
Михайлюк Игорь
Ветеран
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:18

Re: ВМН

Сообщение Ольга48 » 31 мар 2020, 18:25

Здравствуйте!
Пороки и слабости людские одни и те же, во все времена. Война только быстрее выявляет героев и трусов. И со справедливостью всегда будут проблемы.
Нам надо принять ВСЕХ (и героев, и подлецов) - они НАША история.
И ни в коем случае не заниматься скрытием неприятной правды, она поучительна.
Ольга48
Ветеран
 
Сообщения: 16464
Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 14:45
Откуда: г. Липецк

Re: ВМН

Сообщение алла поповян » 31 мар 2020, 20:46

Спасибо всем за ответ. Каждое ваше мнение имеет для меня значение.
Вся правда об участниках войны есть на сайтах Минобороны, и тут ничего не переписать.
Речь шла о книгах памяти, куда не попадали в советское время ни осужденные,ни перебежчики, ни полицаи.
А реакция людей на включение таких людей в книгу памяти чаще отрицательная. чем положительная.
Большинство возмущается и даже рвут такие книги.
Я как-то искала одного участника войны, которого не было в списках книги "Они вернулись с победой" в нашем районе.Оказалось, что он был осужден, отсидел и вернулся домой. Тогда посчитали и сейчас считают: не достоин он быть в книге памяти.
Поэтому я и решила посовеоваться с вами, кому не безразлична судьба каждого нашего солдата.
Еще раз спасибо всем!
алла поповян
Старожил
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 11:31

Re: ВМН

Сообщение Рафкат » 31 мар 2020, 22:24

Здравствуйте!
Книга ПАМЯТИ это наше особое отношение к тем кто отдал свою жизнь ради будущего поколения, т.е. ради нас с вами. И я считаю негоже нам ставить в Книге памяти в один ряд память о генерале Ефремове и генерале Власове. Книга Памяти это не историческое произведение и в ней не место Власовым!!!
C уважением, Зулькарнаев Рафкат Минибаевич
123иап(27гиап), 1940-1992г.г.
viewtopic.php?f=15&t=29863
http://pobeda-09-05-1945.forum2x2.ru/f1-forum
Аватара пользователя
Рафкат
Ветеран
 
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 май 2010, 21:40
Откуда: РОССИЯ, Башкортостан, г. Салават

Re: ВМН

Сообщение Михайлюк Игорь » 31 мар 2020, 23:13

Добрый вечер!

Рафкат писал(а):Здравствуйте!
...Книга Памяти это не историческое произведение...


Можете пояснить?
А, что это иначе - вольная трактовка по мотивам чужих жизней?

С уважением.
Ищу информацию по 105 отдельной танковой дивизии. 1941 год, Ельня.
Аватара пользователя
Михайлюк Игорь
Ветеран
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:18

Re: ВМН

Сообщение Иван Алексеев » 01 апр 2020, 00:35

Борисов писал(а):За годы Великой Отечественной к ВМН приговорили (ну и разумеется - исполнили!) более 144 тысяч человек.

Ну разумеется. Почему вы считаете, что разумеется всех приговоренных к вмн именно расстреливали? Это не так.
Борисов писал(а):Вместе с Павловым расстреляли ещё ПЯТЬ(?) генерал-майоров, двоих приговорили к "тюрзаку". Но уже в 1942 их "реабилитировали", вернули звания и ордена, восстановили на "прежней работе"...СУДЕБНАЯ ОШИБКА?

Фамилии не назовете?
Борисов писал(а):Даже близким своим порой не рассказывают того, что запросто выкладывают дорожному попутчику (случайному человеку!). Вот и "дядю" понесло...

То да.

В названии сайта https://pamyat-naroda.ru тоже присутствует слово "Память" И там есть документы с "приговорен к ВМН". Кого это коробит? Расстрелянные по приговорам трибуналов тоже в числе безвозвратных потерь, в числе тех 26,6 млн, о которых говорят на митингах. Никого это не возмущает, вроде как.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6677
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: ВМН

Сообщение Татьяна Евгеньевна » 01 апр 2020, 07:02

viewtopic.php?f=2&t=13209&p=65740&hilit=места+расстрела#p65738
Аватара пользователя
Татьяна Евгеньевна
Ветеран
 
Сообщения: 743
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 20:36
Skype: tasenka2

Re: ВМН

Сообщение Рафкат » 01 апр 2020, 08:26

Михайлюк Игорь писал(а):Добрый вечер!

Рафкат писал(а):Здравствуйте!
...Книга Памяти это не историческое произведение...


Можете пояснить?
А, что это иначе - вольная трактовка по мотивам чужих жизней?

С уважением.

Имелось ввиду что Книга памяти не должна содержать вольных трактовок в отличии от исторических произведений, где наряду с общеизвестными историческими фактами авторы допускают сцены не соответствующие истории или действительным событиям.
C уважением, Зулькарнаев Рафкат Минибаевич
123иап(27гиап), 1940-1992г.г.
viewtopic.php?f=15&t=29863
http://pobeda-09-05-1945.forum2x2.ru/f1-forum
Аватара пользователя
Рафкат
Ветеран
 
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 май 2010, 21:40
Откуда: РОССИЯ, Башкортостан, г. Салават

Re: ВМН

Сообщение Татьяна Евгеньевна » 01 апр 2020, 09:08

И все таки Книга памяти это собрание информации. Информации о тех кто попал в жерло войны. Кто и как там себя повел – это не цель Книги. Пусть те кто читает ее сами (каждый индивидуально) рассудит . Но нельзя казнить дважды тех кто уже казнен.

Память она ведь в том числе и о том, что было отрицательное в этой страшной войне.
Дети,внуки,правнуки не должны считать себя ущербными. А мы ,живущие в 21 веке, просто обязаны поименно назвать всех, чью мирную жизнь нарушила эта война. Кто смог , а кто не смог справиться.
Потому что еще не все нам известно. Мы должны просто хранить а не вычеркивать Память , как бы она не была тяжела.
Аватара пользователя
Татьяна Евгеньевна
Ветеран
 
Сообщения: 743
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 20:36
Skype: tasenka2

Re: ВМН

Сообщение Рафкат » 01 апр 2020, 10:49

Татьяна Евгеньевна писал(а):И все таки Книга памяти это собрание информации. Информации о тех кто попал в жерло войны. Кто и как там себя повел – это не цель Книги. Пусть те кто читает ее сами (каждый индивидуально) рассудит . Но нельзя казнить дважды тех кто уже казнен.

Память она ведь в том числе и о том, что было отрицательное в этой страшной войне.
Дети,внуки,правнуки не должны считать себя ущербными. А мы ,живущие в 21 веке, просто обязаны поименно назвать всех, чью мирную жизнь нарушила эта война. Кто смог , а кто не смог справиться.
Потому что еще не все нам известно. Мы должны просто хранить а не вычеркивать Память , как бы она не была тяжела.

Татьяна Евгеньевна, я с Вами не согласен! Тогда и в книгах не должно быть упоминания о памяти, а назвать Перечень...
images3.jpg
Вложения
images3 (1).jpg
images3 (2).jpg
images3 (3).jpg
images3 (4).jpg
C уважением, Зулькарнаев Рафкат Минибаевич
123иап(27гиап), 1940-1992г.г.
viewtopic.php?f=15&t=29863
http://pobeda-09-05-1945.forum2x2.ru/f1-forum
Аватара пользователя
Рафкат
Ветеран
 
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 май 2010, 21:40
Откуда: РОССИЯ, Башкортостан, г. Салават

Re: ВМН

Сообщение Лариса » 01 апр 2020, 13:03

алла поповян писал(а):Уважаемые форумчане! Может, мой вопрос я не должна была включать в этот форум. Тогда прошу простить мнея. Но мнеинтересно ваше мнение, мнение поисковиков. А вопрос такой:
Составляя книгу пмяти своего села, я не включала тех, кто приговорен к ВМН: высшей мере наказания. Но были и те, которые считали, что их тоже надо включать.
Как вы думаете, права я или нет?

Всем спасибо!

Здравствуйте!
Алла, каким принципом руководствовались в селе, выбирая составителей Книги Памяти? Людей грамотных? Представителей власти? Уважаемых, т. е., обладающими правом доверия? Первая ли это Книга? И, если, " нет", то что написано в аннотации, дословно? Есть ли у вас , опять же, если это не первая Книга, в предисловие строки о том, что, руководствуясь сходом ( голосованием) жителей села о внесении в данное издание сведений о земляках, которых попадают под запись:" ВМН"? В том регионе, где Вы проживаете, Вы, лично, находили подобное в Книгах Памяти ?
Поинтересуйтесь. И , если найдёте, то напишите.
С уважением, Лариса
Аватара пользователя
Лариса
Ветеран
 
Сообщения: 10042
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 13:58

Re: ВМН

Сообщение Михайлюк Игорь » 01 апр 2020, 13:09

День добрый!

Рафкат писал(а):...Книга ПАМЯТИ это наше особое отношение к тем кто отдал свою жизнь ради будущего поколения, т.е. ради нас с вами. И я считаю негоже нам ставить в Книге памяти в один ряд память о генерале Ефремове и генерале Власове...


"Будущее поколение", о котором Вы говорите, ходит под триколором, и пытается судить о тех, кто был под красным флагом.
Рафкат, не помните, под каким флагом воевал Власов?

С уважением.
Ищу информацию по 105 отдельной танковой дивизии. 1941 год, Ельня.
Аватара пользователя
Михайлюк Игорь
Ветеран
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:18

Re: ВМН

Сообщение Ольга48 » 01 апр 2020, 14:38

Добрый день!
негоже нам ставить в Книге памяти в один ряд память о генерале Ефремове и генерале Власове

НАДО ставить! С формулировкой "предатель, воевал со своим народом". Честно? Честно.

В святых книгах навека записан Иуда. Народ помнит и будет помнить.
Ольга48
Ветеран
 
Сообщения: 16464
Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 14:45
Откуда: г. Липецк

Re: ВМН

Сообщение Лариса » 01 апр 2020, 15:06

Ольга48 писал(а):Добрый день!
негоже нам ставить в Книге памяти в один ряд память о генерале Ефремове и генерале Власове

НАДО ставить! С формулировкой "предатель, воевал со своим народом". Честно? Честно.

В святых книгах навека записан Иуда. Народ помнит и будет помнить.

Ольга, умница! Поддерживаю . Буквально, ранее, писала, практически, точь в точь об этом:
Лариса писал(а):...Родные, которые просят разместить данные о своих родственниках , при этом учитывая, что будут записи " ВМН" : " измена Родине", " перешёл на сторону врага" ( тут я подразумеваю тот факт, что потом был арестован), а также подобные составляющие этому, то, вряд ли, захотят те же родственники на долгие годы оставлять такие комментарии в Книгах Памяти...

Кроме того, чтобы не быть голословной. Алла, выставите, пожалуйста, хотя бы 5-10 фамилий ( неужто в селе будет более?) с подобной формулировкой. Неужели мы все, кто сейчас в теме, не найдём сведения хотя бы на пять тех бойцов . Пусть даже из 10. Поищем. Почитаем. Обсудим. Повторюсь, чтобы не быть голословной.
С уважением, Лариса
Аватара пользователя
Лариса
Ветеран
 
Сообщения: 10042
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 13:58

Re: ВМН

Сообщение Рафкат » 01 апр 2020, 15:08

Михайлюк Игорь писал(а):День добрый!

Рафкат писал(а):...Книга ПАМЯТИ это наше особое отношение к тем кто отдал свою жизнь ради будущего поколения, т.е. ради нас с вами. И я считаю негоже нам ставить в Книге памяти в один ряд память о генерале Ефремове и генерале Власове...


"Будущее поколение", о котором Вы говорите, ходит под триколором, и пытается судить о тех, кто был под красным флагом.
Рафкат, не помните, под каким флагом воевал Власов?

С уважением.

В моём сравнении сам принципиальный поступок генералов Ефремова и Власова. Первый до конца остался верен своей присяге Родине и со своими солдатами остался в окружении и предпочел смерть плену, а второй бросил своих солдат и предпочел плен нарушив воинскую присягу. А то что РОА использовал триколор, это пропагандистский ход, связанный с названием РОА. Что могло сделать РОА находясь под надзором у фашистов которые жгли, расстреливали мирных жителей - женщин, стариков, детей на оккупированных территориях - делать то же самое.
C уважением, Зулькарнаев Рафкат Минибаевич
123иап(27гиап), 1940-1992г.г.
viewtopic.php?f=15&t=29863
http://pobeda-09-05-1945.forum2x2.ru/f1-forum
Аватара пользователя
Рафкат
Ветеран
 
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 май 2010, 21:40
Откуда: РОССИЯ, Башкортостан, г. Салават

Re: ВМН

Сообщение Рафкат » 01 апр 2020, 15:32

Ольга48 писал(а):Добрый день!
негоже нам ставить в Книге памяти в один ряд память о генерале Ефремове и генерале Власове

НАДО ставить! С формулировкой "предатель, воевал со своим народом". Честно? Честно.

В святых книгах навека записан Иуда. Народ помнит и будет помнить.


Зачем повторно упоминать их имена? Они уже есть в списках ОБД МЕМОРИАЛ. Слово Мемориал происходит от английского "memory" в переводе память, т.е. все с записью ВМН, ХИВИ, ЛЕГИОНЕР, СОТРУДНИЧАЛ С ВРАГОМ и т.д. оказались в базе памяти - ОБД Мемориал...
Поэтому КНИГИ ПАМЯТИ регионов это уже действительно память о тех кто честно сложил голову на полях сражений.
C уважением, Зулькарнаев Рафкат Минибаевич
123иап(27гиап), 1940-1992г.г.
viewtopic.php?f=15&t=29863
http://pobeda-09-05-1945.forum2x2.ru/f1-forum
Аватара пользователя
Рафкат
Ветеран
 
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 май 2010, 21:40
Откуда: РОССИЯ, Башкортостан, г. Салават

Re: ВМН

Сообщение Ольга48 » 01 апр 2020, 17:51

Зачем повторно упоминать их имена? Они уже есть в списках ОБД МЕМОРИАЛ. Слово Мемориал происходит от английского "memory" в переводе память, т.е. все с записью ВМН, ХИВИ, ЛЕГИОНЕР, СОТРУДНИЧАЛ С ВРАГОМ и т.д. оказались в базе памяти - ОБД Мемориал...
Поэтому КНИГИ ПАМЯТИ регионов это уже действительно память о тех кто честно сложил голову на полях сражений.

Двойные стандарты???
Возьмём мемориал военнопленным в Вязьме.
В лазаретных списках пересыльных лагерей у шестнадцати человек есть пометка «документ перебежчика приложен». Есть и сами документы.
По Вашему 4034 человека с известными именами надо внести в списки лазаретных захоронений и Книгу Памяти, а этих 16 - нет? Или "приравнять" 16 к остальным, без комментариев?
Надо внести везде, с обязательным дополнением «имеет документ перебежчика».
Ольга48
Ветеран
 
Сообщения: 16464
Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 14:45
Откуда: г. Липецк

Re: ВМН

Сообщение Рафкат » 01 апр 2020, 18:38

Ольга48 писал(а):
Зачем повторно упоминать их имена? Они уже есть в списках ОБД МЕМОРИАЛ. Слово Мемориал происходит от английского "memory" в переводе память, т.е. все с записью ВМН, ХИВИ, ЛЕГИОНЕР, СОТРУДНИЧАЛ С ВРАГОМ и т.д. оказались в базе памяти - ОБД Мемориал...
Поэтому КНИГИ ПАМЯТИ регионов это уже действительно память о тех кто честно сложил голову на полях сражений.

Двойные стандарты???
Возьмём мемориал военнопленным в Вязьме.
В лазаретных списках пересыльных лагерей у шестнадцати человек есть пометка «документ перебежчика приложен». Есть и сами документы.
По Вашему 4034 человека с известными именами надо внести в списки лазаретных захоронений и Книгу Памяти, а этих 16 - нет? Или "приравнять" 16 к остальным, без комментариев?
Надо внести везде, с обязательным дополнением «имеет документ перебежчика».

Немцы хоронили военнопленных в одной могиле кто сотрудничал и не сотрудничал. А в Книгу памяти тех кто сотрудничал не стоит вносить, если это действительно Книга памяти, а не список захороненных. А в чем заключается двойной стандарт, не совсем понял?
C уважением, Зулькарнаев Рафкат Минибаевич
123иап(27гиап), 1940-1992г.г.
viewtopic.php?f=15&t=29863
http://pobeda-09-05-1945.forum2x2.ru/f1-forum
Аватара пользователя
Рафкат
Ветеран
 
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 май 2010, 21:40
Откуда: РОССИЯ, Башкортостан, г. Салават

Re: ВМН

Сообщение Ольга48 » 01 апр 2020, 18:46

А в чем заключается двойной стандарт, не совсем понял?

Сограждан поделили на достойных КП и недостойных.
Представьте, что Ваш дед получил ВМН и Вам отказывают в этой записи.
Допустим, в случае исчезновения с поста. Приговор (ВМН) вынесен заочно.
Ольга48
Ветеран
 
Сообщения: 16464
Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 14:45
Откуда: г. Липецк

Re: ВМН

Сообщение Иван Алексеев » 01 апр 2020, 19:34

Ольга48 писал(а):Надо внести везде, с обязательным дополнением «имеет документ перебежчика».

У всех ли перебежчиков есть такая отметка? Можно конечно считать, что таковыми немцы мало кого считали, но...
Извлечение из разведывательной сводки одной из группы армий за один день
Потери противника: 13 военнопленных, из них 12 перебежчиков, 16 убитых...
...40 военнопленных, 9 перебежчиков
...4 военнопленных, 6 перебежчиков
...5 военнопленных, 5 перебежчиков

и т.д.
343556.jpg

Gefangen – пленный, überläufer - перебежчик.
Многие из них, дойдя до шталага (если дошли, конечно), в карточке получили такую отметку "перебежчик"?

И да, Власов не погиб в годы войны. При чем здесь он? А ВМН еще и за контрреволюцию очень даже распространенным приговором была.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6677
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: ВМН

Сообщение Рафкат » 01 апр 2020, 20:05

Ольга48 писал(а):
А в чем заключается двойной стандарт, не совсем понял?

Сограждан поделили на достойных КП и недостойных.
Представьте, что Ваш дед получил ВМН и Вам отказывают в этой записи.
Допустим, в случае исчезновения с поста. Приговор (ВМН) вынесен заочно.


В условиях военного времени действуют свои законы и воинские уставы по которым живут военнослужащие. Покинул пост часовой, а в это время в помещение где спали сослуживцы проникли диверсанты и вырезали весь взвод... в их числе и ваш дед. Как вы будете реагировать на поступок часового (моего деда), которого потом по закону военного времени обязательно расстреляют во исполнение ВМН. Будете предлагать чтобы этот боец был в Книге памяти?
C уважением, Зулькарнаев Рафкат Минибаевич
123иап(27гиап), 1940-1992г.г.
viewtopic.php?f=15&t=29863
http://pobeda-09-05-1945.forum2x2.ru/f1-forum
Аватара пользователя
Рафкат
Ветеран
 
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 май 2010, 21:40
Откуда: РОССИЯ, Башкортостан, г. Салават

Re: ВМН

Сообщение Михайлюк Игорь » 01 апр 2020, 21:35

Рафкат, эти люди уже заплатили за проступки своими жизнями. Их нет уже больше 70-ти лет.
Вы, кто - прокурор, судья, мессия, чтобы судить ещё раз?
Ищу информацию по 105 отдельной танковой дивизии. 1941 год, Ельня.
Аватара пользователя
Михайлюк Игорь
Ветеран
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:18

Re: ВМН

Сообщение алла поповян » 02 апр 2020, 00:25

Лариса, ни в районной книге памяти, ни в книге памяти Ростовской области, таких( с ВМН) людей нет, они не включены, я писала об этом. Как появятся, напишу.
алла поповян
Старожил
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 11:31

Re: ВМН

Сообщение Михайлюк Игорь » 02 апр 2020, 00:42

алла поповян писал(а):Я бы , например, не хотела... Так надоела эта тягомотина с оправданием трусов и подлецов.


Алла, вот это "хотела-не хотела" нужно оставить для собственной семьи.
Взялись за документы чужих людей- относитесь к ним без эмоций. Иначе, вычеркивая фамилии реальных людей, Вы как раз и переписываете историю на свой лад.
Насчёт оправдания "трусов и подлецов" - не передёргивайте, не надо.
Кто-как себя поведёт на грани жизни и смерти - никому неизвестно. На язык - все герои.
Ищу информацию по 105 отдельной танковой дивизии. 1941 год, Ельня.
Аватара пользователя
Михайлюк Игорь
Ветеран
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:18

Re: ВМН

Сообщение Рафкат » 02 апр 2020, 08:17

Михайлюк Игорь писал(а):Рафкат, эти люди уже заплатили за проступки своими жизнями. Их нет уже больше 70-ти лет.
Вы, кто - прокурор, судья, мессия, чтобы судить ещё раз?

Игорь, я гражданин своей страны со своей гражданской позицией, просто не хочу чтоб в Книге памяти рядом с именами моих родственников погибших под Москвой и Берлином стояло имя их односельчанина - дезертира. Иначе грош цена той памяти... если мы таким образом обесцениваем память погибших действительно защищая свою Родину.
C уважением, Зулькарнаев Рафкат Минибаевич
123иап(27гиап), 1940-1992г.г.
viewtopic.php?f=15&t=29863
http://pobeda-09-05-1945.forum2x2.ru/f1-forum
Аватара пользователя
Рафкат
Ветеран
 
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 май 2010, 21:40
Откуда: РОССИЯ, Башкортостан, г. Салават

Re: ВМН

Сообщение Андрей Спиридонов » 02 апр 2020, 12:03

Поддерживаю Рафката,
Что-то рьяно взялись за обсуждение вопроса, спустя 75лет после Победы.
Да! Выросло и сменилось не одно поколение, меняются взгляды на исторические события и мы еще будем "подливать масла в огонь", споря, включать или не включать дезертиров и приговоренных к ВМН в Книги Памяти. Мое личное мнение-НЕТ!
Что, недалекие люди были что ли, в 60-х, 70-х годах, когда многие фронтовики были еще живы и издавались Книги Памяти? Решение о включении принималось комисионно и все понимали, какова будет реакция, людей прошедших войну.
Вот вам живой пример.Сейчас, в предверии празднования Дня Победы, публикуются списки участников ВОВ села. Дети, внуки задаютс вопросом:"А почему в списках мы не видим нашего дедушку? Он воевал, были награды за Прагу, Берлин".Начинаешь проверять, искать по базам данных, звонишь в РВК-нет сведений! Просишь уже взрослых детей сообщить сведения об отце, твердят одно-"отец воевал и не любил рассказывать о войне".Вот и все! И как к этому относиться? В селе и спросить уже некого об этом человеке, знают, что работал хорошо, был отличным комбайнером-механизатором, неоднократно отмечался медалями, грамотами за свой труд. Вот и здесь возникает вопрос: если человек воевал и неужели он был таким скромным, что нигде не могут найти сведени о его участии в ВОВ? Или это настолько все засекречено? Гриф секретности давно уже снят, а тут тупик...
Аватара пользователя
Андрей Спиридонов
Старожил
 
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 20:57
Откуда: Петербург

Re: ВМН

Сообщение Татьяна Евгеньевна » 02 апр 2020, 12:33

Здравствуйте,коллеги. Чуствуется как неравнодушно мы все относимся к нашим воинам.
Но меня несколько удивило то, что мое мнение в частности относят к защите тех кто почил на войне под записью ВМН. Возможно при перчитывании так воспринимается.
Я писала о том, что Книги Памяти составляются на основании документов (бывает что не совсем проверенных) и что почему то приговоренные к ВМН в Мемориале уживаются рядом. В некоторых сборниках также перечислены одним списком. А вот в Книгах -ну никак нет.
И мне показалось , что это нечестно в том смысле, что составители начинают приукрашивать нашу победу.
Мое мнение в Памятных книгах отражать все и героев и тех кто не смог..... Ну не смог стать героем.

А так вы составите книгу ГЕРОЕВ , это просто не честно перед читателями.
Аватара пользователя
Татьяна Евгеньевна
Ветеран
 
Сообщения: 743
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 20:36
Skype: tasenka2

Re: ВМН

Сообщение алла поповян » 02 апр 2020, 12:44

Михайлюк Игорь писал(а):
алла поповян писал(а):Я бы , например, не хотела... Так надоела эта тягомотина с оправданием трусов и подлецов.


Алла, вот это "хотела-не хотела" нужно оставить для собственной семьи.
Взялись за документы чужих людей- относитесь к ним без эмоций. Иначе, вычеркивая фамилии реальных людей, Вы как раз и переписываете историю на свой лад.
Насчёт оправдания "трусов и подлецов" - не передёргивайте, не надо.
Кто-как себя поведёт на грани жизни и смерти - никому неизвестно. На язык - все герои.


Игорь, вы перепутали то, что писала Лариса и я, будьте повнимательней!!!!
алла поповян
Старожил
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 11:31

Re: ВМН

Сообщение Михайлюк Игорь » 02 апр 2020, 12:57

Мои слова можно расценивать, как обращение ко всем, с кем Вы находитесь на одной позиции.
Ищу информацию по 105 отдельной танковой дивизии. 1941 год, Ельня.
Аватара пользователя
Михайлюк Игорь
Ветеран
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:18

Re: ВМН

Сообщение Михайлюк Игорь » 02 апр 2020, 13:02

Андрей Спиридонов писал(а):... меняются взгляды на исторические события и мы еще будем "подливать масла в огонь", споря, включать или не включать дезертиров и приговоренных к ВМН в Книги Памяти. Мое личное мнение-НЕТ!..


Ты ж смотри...
Убитым солдатам Вермахта мемориалы на нашей земле можно ставить, а своих с ВМН нельзя включать в Книги памяти.

Так это у кого-что поменялось?
Ищу информацию по 105 отдельной танковой дивизии. 1941 год, Ельня.
Аватара пользователя
Михайлюк Игорь
Ветеран
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:18

Re: ВМН

Сообщение алла поповян » 02 апр 2020, 13:29

Игорь, наша позиция( тех, кто против включения ВМН) в книгу памяти основана на сложившейся традиции, которая в свою очередь основана на решениях властных структур или советов ветеранов. И эти решения приняты не просто так.
Я открыла эту тему, чтобы узнать мнение форумчан, а не для нападок друг на друга.

Спасибо всем!
алла поповян
Старожил
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 11:31

Re: ВМН

Сообщение Татьяна Евгеньевна » 02 апр 2020, 13:35

Алла, а как вы отнесетесь к тем , у кого запись : самоубийство, отравился этиловым спиртом ,мародерство и т.д. т т.п. Они войдут в Книгу памяти?

Я спрашиваю совершенно серьезно, коли мы начали отсев .
Аватара пользователя
Татьяна Евгеньевна
Ветеран
 
Сообщения: 743
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 20:36
Skype: tasenka2

Re: ВМН

Сообщение Васса » 02 апр 2020, 13:52

Здравствуйте!

Слежу за темой. Так как вопрос и для меня важен, решилась на участие. Цитировать других участников не буду, все будет ясно и так.

При различии мнений бесспорным является факт: где начинается "сортирование", там создается почва для злоупотреблений - в случае с КП, как вариант, включение/невключение имени по желанию заинтересованного лица...

И то верно - не нам судить. То, что в советское время не включали, то была идеология: не мог собирательный образ советского солдата-победителя вбирать в себя черты слабовольных и неблагонадежных, а порой и откровенно предавших. Вот и вымарывали таких из истории, читай "из памяти". А люди эти в природе были и они являлись частями общего целого. Вынь одного, пусть даже самого подлого, из общей истории, и не станет цельной истории, состоявшейся по факту. Иуда тут очень к месту упомянут, не будь его с его поступком, все было бы иначе, и предмет для памяти был бы совсем иной, если бы вообще был...

Да и как, пусть даже из самых наилучших побуждений, мы, ныне живущие и составляющие Книги Памяти, не будучи ни сослуживцами, ни очевидцами, ни теми военными следователями, прокурорами можем сейчас решать, кому быть в книге, кому не быть. Ведь может так статься, что человек, согласно документам, пропал без вести, а на деле перешел на сторону врага, служил врагу, может и выжил после войны, прожил на чужбине длинную "счастливую" жизнь, но он будет в КП как пропавший б/в на фронте, удостоенный памяти по причине отсутствия дополнительных сведений, а иной, с приговором "ВМН" в своей фронтовой биографии, не будет и лишь потому, что так решили составители. Еще не известно, как он служил-воевал до этого, не исключено, что тоже внес свой вклад в будущую общую Победу. Так что, если по справедливости, то нужно передать дальше ровно то, что нам было передано, а не убавлять или прибавлять, пользуясь случаем.

Компромисс всегда можно найти, если его искать. Но память должна распространяться на всех, служивших в годы войны в рядах КА, а не так, что "этих помнить надо, а этих надо забыть", это же не личный поминальный список составителя.

Ну да, Книги Памяти принято считать книгами доброй и светлой памяти, но память она разная. Поэтому и не поэтому пришла к выводу, что включать нужно всех, кто был мобилизован. А то за бортом Памяти окажется великое множество защитников, которым "не повезло" с документальным учетом их гибелей, с сохранностью тех документов и пр. и пр. - не здесь об этом рассказывать, здешние форумчане прекрасно понимают о чем речь.

И в завершение вот такая история из личного опыта. Собственно, она скорее всего и побудила к участию в обсуждении. В ней нет приговора "ВМН", но в вопросе включения или не включения в КП суть ее та же.

Как-то, вычитывая плохо сохранившуюся записку из солдатского медальона, проверяла возможные варианты в ОБД. Технология эта многими форумчанами отработана: проверяются все имеющиеся в базе записи по конкретной персоналии, чтобы исключить не подходящие варианты. Вот и напала на судьбу...
Боец учтен и в "подворке", и в КП у себя на родине как без вести пропавший. Но в ОБД также нашлась запись о нем как о попавшем в плен, без определения дальнейшей судьбы, освобожден или погиб - неизвестно. И все бы ничего, если бы в донесении из его в/ч в графе "когда и по какой причине выбыл" у него не значилась бы запись "перешел на сторону врага". На форуме есть разделы, куда можно сообщить или запостить подобные находки, для сведЕния разных данных по конкретному человеку, чтобы впоследствии исключить имеющиеся в них противоречия и установить точную судьбу воина. Но тут не поднялась рука "дать делу ход", оставила все как есть. Ладно бы, если с хорошей вестью, а тут с такой. Но мыслей была куча. Разных таких, спорных и взаимоисключающих мыслей... По поводу всех этих записей о нем. В итоге решила, если его потомки будут его искать, устанавливать судьбу, пусть сами найдут. Так что эта история для меня является ответом на поставленный в теме вопрос.
С уважением, Светлана
внучка солдат РККА - Жукова Николая Дмитриевича и Иванова Петра Никитича
Васса
Ветеран
 
Сообщения: 980
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 19:41
Откуда: МО

Re: ВМН

Сообщение Михайлюк Игорь » 02 апр 2020, 14:43

алла поповян писал(а):Игорь, наша позиция ... основана на сложившейся традиции, которая в свою очередь основана на решениях властных структур или советов ветеранов. И эти решения приняты не просто так.
Я открыла эту тему, чтобы узнать мнение форумчан, а не для нападок друг на друга...


То что указано, как "сложившаяся традиция, которая в свою очередь основана на решениях властных структур или советов ветеранов" - называется одним словом - пропаганда. В любое время, при любом строе.
Кстати, в случае если Книга составлена и издана, уже нет смысла спрашивать чьё-либо мнение.

Алла, нападками вы называете мои вопросы, на которые люди или не хотят отвечать, или побаиваются?

Вот один из КП (не вашей). Фамилию называть не буду. Геройский старший сержант, кандидат ВКП(б) от самого Белостока ... В Наро-Фоминске напился на частной квартире, стал проявлять интерес к 16-ти летней дочери хозяина квартиры. Отец, соответственно, заступился за дочь. Сержант берёт винтовку, и выстрелом в упор, отправляет его с тяжёлым ранением в больницу. 11 октября 1941 года. Выжил этот человек или нет, я не знаю.
Интересно стало, как наказали? Неожиданно, признаюсь. Дали звание "старшина", и в 1945 наградили медалью "За оборону Москвы".

С Вашей точки зрения, как?
Ищу информацию по 105 отдельной танковой дивизии. 1941 год, Ельня.
Аватара пользователя
Михайлюк Игорь
Ветеран
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:18

Re: ВМН

Сообщение Лариса » 03 апр 2020, 00:04

Лариса писал(а):...Я бы , например, не хотела даже имя убитого моего деда , старшего лейтенанта, награждённого за свой подвиг Орденом Отечественной войны I степени, видеть рядом по соседству со строчкой другого - " Такой - то такой... ВМН... ".
А поднятие " словесной волны " типа, неизвестно, что там было на самом деле... Не знаем, кто бы из нас как себя повёл". И начинается эта история со смакованием деталей. Мол, был тяжело ранен, попал в плен, выдал все, что знал , потом ещё, добавим, указал, кто в плену с ним был из политруков... Мол, может, он так разволновался...
А как бы вы? Так надоела эта тягомотина с оправданием трусов и подлецов..

Михайлюк Игорь писал(а):
алла поповян писал(а):Я бы , например, не хотела... Так надоела эта тягомотина с оправданием трусов и подлецов.


Алла, вот это "хотела-не хотела" нужно оставить для собственной семьи.
Взялись за документы чужих людей- относитесь к ним без эмоций. Иначе, вычеркивая фамилии реальных людей, Вы как раз и переписываете историю на свой лад.
Насчёт оправдания "трусов и подлецов" - не передёргивайте, не надо.
Кто-как себя поведёт на грани жизни и смерти - никому неизвестно. На язык - все герои.


алла поповян писал(а):
Михайлюк Игорь писал(а):
алла поповян писал(а):Я бы , например, не хотела... Так надоела эта тягомотина с оправданием трусов и подлецов.


Алла, вот это "хотела-не хотела" нужно оставить для собственной семьи.
Взялись за документы чужих людей- относитесь к ним без эмоций. Иначе, вычеркивая фамилии реальных людей, Вы как раз и переписываете историю на свой лад.
Насчёт оправдания "трусов и подлецов" - не передёргивайте, не надо.
Кто-как себя поведёт на грани жизни и смерти - никому неизвестно. На язык - все герои.


Игорь, вы перепутали то, что писала Лариса и я, будьте повнимательней!!!!


Михайлюк Игорь писал(а):Мои слова можно расценивать, как обращение ко всем, с кем Вы находитесь на одной позиции.


Сегодня, к счастью, было много работы, так как поступили новые документы для темы.
Не могла сразу ответить на эти " изыски" - не было времени.
Игорь, раз и навсегда отвечаю лично Вам ( потому как Вы заявили о своём обращении) - Нет места в моем сердце предателям , трусам и подлецам. И я всегда пишу то, что чувствую. Все - таки, взросленькая уже... могу отвечать за свои слова.
И мою позицию я даже не позволю Вам со мной лично обсуждать. Нет желания.
С уважением, Лариса
Аватара пользователя
Лариса
Ветеран
 
Сообщения: 10042
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 13:58

Re: ВМН

Сообщение Марья » 03 апр 2020, 01:20

Алла, Лариса, РАфкат, Андрей Спиридонов! Обращаюсь преждевсего к вам.
Потому что тут у вас разговор слепого с глухим идет. Вы упорно не хотите видеть то, о чем вам говорят.

Вот вы не включаете в Книги памяти дезертиров, предателей, изменников. И казалось бы - абсолютно верно. Кроме одного НО. Откуда у вас такая уверенность, что все, не включенные вами персоналии на 100% являются таковыми, а остальные, вами включенные - честные бойцы?
В силу своей исследовательской работы в ЦАМО, часто вижу приговоры военных трибуналов. Да и просто донесения. Навскидку несколько примеров. Пьяный офицер, находясь в 3-х дневном отпуске в ближайшем тылу, застрелил молоденькую девушку, отказавшую ему в близости. А трибунал его оправдал, ссылаясь на состояние аффекта (ну чего по пьяни не бывает!). Вот он в вашу Книгу памяти попадет.
А вот летчик, сажавший неисправную машину и разбивший ее - вот он осужден и приговорен. А до этого у него были сбитые самолеты противника. Он в вашу Книгу не попадет.
А вот еще летчик, который над своим аэродромом сбил заходящий на посадку дальний бомбардировщик, успешно отбомбившийся в тылу врага. Результат для экипажа бомбардировщика - 4 трупа. Сбивший тоже сбит. И все они попадут в вашу Книгу, в т.ч. и тот, кто угробил четверых. Сбивший же тоже погиб и его никто не судил.
А вот офицер, бросивщий перед отбоем кобуру с неразряженным пистолетом и убивший по неосторожности своего соседа-товарища. Тоже осужден, но думаю он и сам себя осудил.
Много писать не буду. Поверьте, среди протоколов тех лет военных требуналов много несправедливых решений.

Так вот у меня вопрос. Вы 100% уверены, что все, вычеркнутые Вами, Алла, - предатели? И никаких сомнений у Вас нет? Абсолютно? Вы досконально разобрались в каждой судьбе? И точно знаете, что было на самом деле? Вы готовы взять эту ответственность на себя?
Если так - я рада Вашей уверенности. Работая с архивными документами не первый год. Я бы не смогла взять на себя такую ответственность.

Но Вам, Алла, видней.
Ищу информацию о 106 СД (МД) 24А РФ, сентябрь-октябрь 41-го, Ельня, Дорогобуж, Вязьма
Марья
Завсегдатай
 
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 17 май 2009, 00:55
Откуда: Москва

Re: ВМН

Сообщение Лариса » 03 апр 2020, 09:04

Марья писал(а):Алла, Лариса, РАфкат, Андрей Спиридонов! Обращаюсь преждевсего к вам.
Потому что тут у вас разговор слепого с глухим идет. Вы упорно не хотите видеть то, о чем вам говорят...

Лариса писал(а):...Но... миллион раз " но". Родные, которые просят разместить данные о своих родственниках , при этом учитывая, что будут записи " ВМН" : " измена Родине", " перешёл на сторону врага" ( тут я подразумеваю тот факт, что потом был арестован), а также подобные составляющие этому, то, вряд ли, захотят те же родственники на долгие годы оставлять такие комментарии в Книгах Памяти.

Мария, в числе перечисленных мое имя, поэтому отвечу за себя. И вновь делаю акцент лишь на том, что написано -" ВМН" и следует конкретизация! Конкретизация! ( читаем выше)
Думаю, что Вы это теперь увидите . Я писала и пишу ОБ ЭТОМ.
И кто из нас слепой, а кто глухой? Зачем же так?
С уважением, Лариса
Аватара пользователя
Лариса
Ветеран
 
Сообщения: 10042
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 13:58

Re: ВМН

Сообщение Кузнецов Алексей » 03 апр 2020, 11:42

Здравствуйте!
Так и не получилось остаться просто читателем. Тема, действительно, вышла за рамки поднятой Аллой. Но этого и следовало ожидать.
Может не совсем и по существу вопроса, но... Из своей полевой практики. Поднимали воронку. Лежали четверо. Аккуратно, не сброшены, а именно уложены. У троих - только наши пуговки от кальсон. Четвертый (лежал меж остальных) - в немецкой каске, с не ломанным жетоном. Больше при нем тоже ничего. У троих первых характерные пулевые отверстия в головах. Сохранность останков плохая, археологию не применяли. Когда поняли, что один из четверых немец, было поздно. Похоронили всех четверых вместе на воинском мемориале, естественно, нашем. Троих провели по протоколам, четвертого - нет.
ВМН в полной наглядности. Почему в яму с нашими отправили и немца, за что судили наших несчастных - не узнаем никогда. Понимая немного, как там полгода косила народ смерть, не удивляешься даже на долю секунды, встречая в донесениях частей, бравших это урочище, довольно частые приговоры к ВМН.
Что нам с ними было делать? Зарыть обратно? Это же "предатели", да в довесок с ними еще и немец... Исходя из ответов некоторых наших коллег, не место им среди остальных честно сложивших голову. Наше решение я выше дал.
Так и в поднятой теме. Можно пройти мимо, брезгливо перелистнуть страницу донесения и забыть. Тем более, что разобраться в каждом конкретном случае просто невозможно. Или рассказать и об этой горькой стороне войны?
Или все же не нам судить? В конце концов ИМ разбираться, кому стоять в одном с НИМИ строю, а кому нет... Расстрелянные перед войной, сгинувшие в лагерях, тоже далеко не все были такими уж безвинными, однако молебен за упокой служат по всем...

С уважением ко мнению всех,
Алексей
Аватара пользователя
Кузнецов Алексей
Старожил
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 07 мар 2015, 12:08
Откуда: Республика Мордовия

Re: ВМН

Сообщение Кузнецов Алексей » 03 апр 2020, 11:53

И еще. В моей семье двое пропавших без вести. Один вовсе нигде не значится. Их портреты стоят на рабочем столе. Уберу ли я их, узнав вдруг, что кто-то из них был приговорен? Нет! И так, думаю, поступило бы большинство...
Только еще больнее станет, через что им пришлось пройти и не пережить.

С уважением,
Алексей
Аватара пользователя
Кузнецов Алексей
Старожил
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 07 мар 2015, 12:08
Откуда: Республика Мордовия

Re: ВМН

Сообщение алла поповян » 03 апр 2020, 12:51

Всем еще раз большое спасибо за ваше мнение, за неравнодушное отношение к теме.
Не просто я написала эту тему сюда, на форум. Мне важна точка зрения и тех, кто работает в архивах с документами, и тех, кто находит без вести пропавших в нелегких полевых работах, и тех, кто, как я, работает с конкретными людьми.
алла поповян
Старожил
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 11:31

След.

Вернуться в Форум поиска

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Иван Алексеев, Николай Д и гости: 30