Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Форум поиска сведений о судьбах военнослужащих, характере боевых действий частей и соединений, особенностях учетных данных судеб военнослужащих, об административном делении территорий, а также место размещения рассказов и вопросов о поисковых находках, деталях процесса поисковых работ, архивных и электронных розысках, судьбах родственников, ветеранов, коллег.

Модератор: Модераторы

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Орел43 » 08 окт 2009, 19:07

Добрый вечер!
Возможно(имхо) фамилия на ...анеев, как более распространенная. Если есть время, проверьте пожалуйста.
Орел43
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 21:21

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Юрьич » 09 окт 2009, 10:05

Здравствуйте, Александр!
Попытался, но пока безуспешно. Вообщем, иду по второму кругу. Общий список по 16 ВА, отдельно по 395 сап. Чуть позже все ШАПы просмотрю по трем ближайшим воздушным армиям 15,16,17 отдельно.
Но ,думаю, что я бы и ранее окончание ...анеев, не пропустил, как наиболее созвучное и похожее.
А пока только эти, с 299 шад:
Корнеев Александр Григорьевич,1922- 5.07.1943
Вахрамеев Николай Николаевич-8.08.1943
Тимофеев Иван Васильевич,1918- 9.07.1943
тимофеев
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000100.JPG

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000098.JPG
корнеев
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000161.jpg
вахрамеев
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000219.jpg

Но Вахрамеев уже числится захороненым в Сосково,это уже за Кромами, а Тимофеев в Малоархангельске, хотя сгорел у д.Чибисовка.
Так что пока остается один Корнеев.
Других фамилий пока не попадалось. Как видите,на ...еев, и то только трое, даже на ...анеев не высвечиваются.Но время есть, будем искать.
С уважением,Олег.
Юрьич
Ветеран
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 12 май 2009, 12:55

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Орел43 » 09 окт 2009, 20:16

Да, работа немалая. Я думаю, информация есть в ЖБД и остальной документации 2 ГВ. и 299 ШАД и их полков. Там то должно отразиться что-нибудь в этот временной отрезок!
Орел43
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 21:21

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Юрьич » 10 окт 2009, 14:15

Да,остается ЦАМО. Если иные варианты не пройдут.
Да и Василий тведо уверен что на обломке расчески стояло ...ачеев.В другом случае,это бы только облегчило поиск,за редкостью фамилии,а здесь наоборот.
С уважением,Олег.
Юрьич
Ветеран
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 12 май 2009, 12:55

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Кантимировец » 12 окт 2009, 16:55

Добрый вечер!
По моему письму Алексей (Коваль) обратился за помощью к ещё одному форуму:
http://http://www.un.org/ru//forum/index.php?topic=3824.0
Увы, на том форуме, тема не обсуждалась, но сегодня увидела интересное сообщение, одно не понятно, что значит "предполагаю"?!
Надеюсь, пообщаться с Геннадием, (участником форума) возможно, он не откажется нам помочь.
С Уважением Олеся.
Кантимировец
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 18:06
Откуда: Россия Моск.обл. г Химки

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Юрьич » 12 окт 2009, 17:13

Здравствуйте,Олеся.
Ничего удивительного в тексте нет. Не понятен только тон. Если знает, то пускай назовет. А нет, так мы и сами установим фамилию того летчика погибшего в январе 1943. А я тоже могу "предположить", что его фамилия была Петров,и погиб он в 1941.Вот именно,что предположения могут быть различные. Я уже писал, что были и авиатехники штурмового полка Казначеевы, и пехотинец,с окончанием фамилии на ,,,ачеев погиб в этом районе тогда же. Но все сводилось к тому, что это фамилия летчика, погибшего летом 1943.И весь наш поиск был направлен на этот период.Понятно, что надо рассматривать все варианты.Не понятно зачем скрывать фамилию.Потратим время и сами найдем в ОБД, тем более говорит, что есть три записи.Для этого форумы и нужны, для взаимопомощи.
С уважением,Олег.
Юрьич
Ветеран
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 12 май 2009, 12:55

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Юрьич » 13 окт 2009, 14:20

Здравствуйте.
Пока эксперт параллельного форума держит паузу,буду продолжать вести поиск в прежнем порядке.
Как вариант прошу рассмотреть и следующие фамилии летчиков штурмовиков, погибших на Орлово-Курской дуге:
1.Мареев Владимир Егорович,1922 мл.л-т 735 шап 266 шад 2ВА-погиб в возд.бою 13.07.1943
2.Космачев Иван Андреевич,л-т 614шап,15ВА, пропал без вести 8.06.1943
3.Нисачев Иван Егорович,мл.л-т 237шап 266шад 2ВА-пропал без вести 26.07.1943.
Это, конечно не 16 ВА, но все один район, были возможны совместные действия.
С уважением,Олег.
Юрьич
Ветеран
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 12 май 2009, 12:55

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Кантимировец » 13 окт 2009, 14:51

Олег, добрый день!
На Космачева И.А . приказ об отмене в списках п/б, летчик был жив находился в госпитале.
http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html
С Уважением Олеся.
Кантимировец
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 18:06
Откуда: Россия Моск.обл. г Химки

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Юрьич » 14 окт 2009, 12:25

Здравствуйте!
Олеся,все верно,Космачев попал в госпиталь
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000497.jpg
Вот хотя бы так, по всем, пропавшим без вести.
Признаю, поспешил указать его фамилию,ограничившись первичным донесением и Книгой Памяти, посчитав, что в ней, как более позднем источнике, информация действительней.
Ответа с параллельного форума смотрю пока нет.Фамилия на ...лчеев, тоже пока не попадалась.В любом случае мы ее выбрали бы и раньше,как наиболее схожую.Время есть, продолжим поиск.Нам скрывать нечего и не от кого.Нам только надо установить имена летчиков и произвести должное перезахоронение.Кроме получения морального удовлетворения, чувства исполненого долга перед погибшими ничего более не требуется.При чем тут личные отношения между некоторыми членами различных форумов.А уж экипаж,думаю, лежащий в земле забытым и безымянным, тут вообще не причем.
С уважением,Олег.
Юрьич
Ветеран
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 12 май 2009, 12:55

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Юрьич » 15 окт 2009, 13:06

Здравствуйте!
Спасибо,думаю общее мнение,Геннадию Кушелеву за ответ
http://http://www.un.org/ru//forum/index.php?topic=3824.0
Но думаю это тоже можно рассматривать как версию, не более.
Общее только Орловская область, и фамилия, оканчивающаяся на ...лчеев.
В остально все расходится.Василий твердо уверен, что надпись ...ачеев.Но это ладно.Тут могла возникнуть ошибка. Далее время действия- указан январь 1943,а не лето.Тип самолета-бомбардировщик,а не штурмовик. Район боевых действий и мест падения самолетов,восточнее интересуемых мест.Да и как было указано ранее, самолет летел с запада на восток.Это,конечно не аргумент, т.к.когда тебя гонит вражеский истребитель,закрутишь во всех направлениях.В любом случае события развивались западнее дороги Кромы -Тросна.
Василий,извините, что в чем то подвергаем сомнению Ваши воспоминание, но, пожалуста,где это можно и точно известно-дайте утвердительный ответ.По надписи,по самолету,по дате.Лето с зимой ведь не спутаешь и расческу Вы видели сами.По самолету,конечно вопрос.Но Вы и сами авиатор,да и очевидцы два двигателя и двойной хвост Пе-2,безошибочно определи ли бы.
С уважением,Олег.
Юрьич
Ветеран
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 12 май 2009, 12:55

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Кантимировец » 16 окт 2009, 08:21

Всем Добрый день! Олег, раз есть сомнения, то конечно нужно всё уточнить. По поводу самолета в Пе-2 три человека экипажа, при захоронение, только двое, плюс жители деревни, которые подбежали к упавшему самолету, раньше, чем подошёл немецкий офицер, они утверждали, что в самолете было только двое, один из которых не подавал признаков жизни. Ну и конечно Вы правы два двигателя и хвост не спутаешь. Далее по дате, мой отец пас скот на поле (на схеме которую раньше выкладывал, я помечал, синим кругом (место, где заметили самолет)), ну ерунда это, забыть когда скотину на выпас выгонять. Кроме того, с той же деревне, родители жены, тоже подтверждали, произошло летом, до августа или в начальных числах. Насчет расчески, помню отлично, фамилия как кончиком ножа нацарапана, буква «а» прописная и остальные буквы «кругленькие». Ну, а версию о том, что расческу кому-то из экипажа, могли подарить или досталась на память от погибшего товарища, конечно, отметать нельзя, все могло быть. При раскопках найденных останков, мы не нашли ни шлемофона пилота, не было парашютов, не было хоть что-то похожее на остатки обуви и при этом расческа была, вероятно оставалась в кармане одного из авиаторов. Мародерство видимо было, но не да такой степени, что бы снимать гимнастерку с погибших, времена были очень сложные, не нам судить людей тех лет.
А про летчиков, из какого полка, ну пока «тупик».
С Уважением Василий.
Кантимировец
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 18:06
Откуда: Россия Моск.обл. г Химки

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Юрьич » 16 окт 2009, 08:57

Василий,здравствуйте!
Лично у меня, Ваше первое сообщение, никаких сомнений не вызвало.Ваше повторное утверждение первосказанного,в первую очередь адресовалось сомневающимся.Он только лишний раз подтвердил, что утверждение Кушелева Геннадия можно рассматривать не более как версию, и только с предположением передачи расчески другому лицу.Соглашусь,что с годами быстрее можно спутать год,чем зиму с летом.Но в данном случае, исходя из хроники боевых действий и год именно 1943.Время есть,попробую перебрать весь погибший летный состав штурмовиков в ОБД. Не получится с 1943, пойдем дальше.
С уважением,Олег.
Юрьич
Ветеран
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 12 май 2009, 12:55

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Трофимов В.В. » 16 окт 2009, 22:50

Здравствуйте!
Давно читаю Вашу тему. Очень интересно. К сожалению похожую фамилию пока не нахожу, но вот есть как вариант:

Фамилия Евсеев
Имя Владимир
Отчество Николаевич
Дата рождения __.__.1922
Место рождения г. Казань
Последнее место службы 266 ШАД 673 ШАП
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия убит
Дата выбытия 08.08.1943
Источники информации ЦАМО

у всех место гибели - район Белгорода.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000311.jpg

И ещё, мне кажется, что Олег прав:

Фамилия Вахрамеев
Имя Николай
Отчество Николаевич
Дата рождения __.__.1922
Место рождения г. Москва, Ш. Энтузиастов, д. 63, кв. 4
Дата и место призыва Первомайский РВК, Московская обл., г. Москва, Первомайский р-н
Последнее место службы 299 ад
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия убит
Дата выбытия 08.08.1943
Источники информации ЦАМО

Фамилия Вахрамеев
Имя Николай
Отчество Николаевич
Воинское звание лейтенант
Дата выбытия 08.08.1943
Источники информации Захоронения
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Орловская обл.
Место захоронения Сосковский р-н, с. Сосково
Могила Братская могила

И ещё:

Фамилия Полуничев
Имя Михаил
Отчество Федорович
Дата рождения __.__.1920
Место рождения Орловская обл., Людиновский р-н
Последнее место службы 218 ШАП 299 ШАД
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 06.07.1943
Источники информации ЦАМО

Фамилия Ерофеев
Имя Николай
Отчество Семенович
Дата рождения __.__.1920
Место рождения Рязанская обл., г. Скопин, пос. Хозлов
Дата и место призыва Запорожский РВК, Украинская ССР, Запорожская обл., Запорожский р-н
Последнее место службы 16 возд. Арм. 218 ШАП 299 ШАД
Воинское звание мл. сержант
Причина выбытия не вернулся с боевого задания
Дата выбытия 08.07.1943
Источники информации ЦАМО

С уважением, Виктор.
Трофимов В.В.
Ветеран
 
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 23 май 2009, 16:20
Откуда: Воронеж

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Трофимов В.В. » 17 окт 2009, 07:48

Доброе утро!

Попробовал задать в ОБД 08.08.1943 299 шад.

Получилось, что потери были такие:

Вахрамеев Н.Н., Липатов И.М., Салло П.М. (попал в плен), Орлов Аркадий Иосифович (стрелок).

Просматривая, сведения по Липатову, обнаружил, что в донесении он числится воздушным стрелком и стоит следом за Вахрамеевым, т.е. летали в одном экипаже. И захороненными они числятся вместе. У обоих, по данным захоронения, нет адресных данных. Только было ли это захоронение?
Написано, что перезахоронения производились из д. Звягинцево; д. Мартьяново; п. Даль; с. Кукуевка; с. Сосково; с. Мыцкое. Могильный холм 6,2х6м, а захороненных числится 94. Это как же они там лежат?

С уважением, Виктор.
Трофимов В.В.
Ветеран
 
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 23 май 2009, 16:20
Откуда: Воронеж

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Лидия » 17 окт 2009, 10:49

Здравствуйте, уважаемые участники этой темы!

Я тоже по мере выхода в И-нет посматриваю эту интересную тему.
Жаль, что по авиации помочь не могу да и временем свободным пока ограничена.
Но вот здесь ссылочку на страниу списка захоронения поправлю:

Юрьич писал(а):Здравствуйте Василий!
Дашков Алексей Федорович, 1923, пилот 395 сап 16 ВА, мл.лейтенант по одному донесению
и пилот аъъъъъъъъъъъъъъъъъъъъъъъуппы 70 А, сержант, по другому донесению.
Захоронен Кромский район Орловской области д.Подвилье, как сержант 395 сп.Дата гибели везде одна-25 апреля 1943 года.
Несомненно это все один человек.Находясь в составе 395 сап 16 ВА, был направлен в аъъъъъъъъъъъъъъъъъъъъъъъуппу 70 Армии., где и погиб.А захоронили его как пехотинца.Может и хоронили как летчика,но дальше прошла опечатка и 395 сап, стал 395 сп.А звание могло прийти и после его гибели. Поэтому в авиаплку об этом знают, что присвоено офицерское звание, а в штабе 70 Армии нет. Судя по потерям, в группе у них были и истребители и штурмовики.http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000244.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Захоронения2/Передача_002/0045/78_Орловская_область/00003479.png
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000136.jpg

Хотел еще Вас разубедить, что смешанных авиаполков небыло, после 1941:
"В СССР авиационные полки впервые были сформированы в 1938г. Статус авиаполка - воинская часть.
Ближнебомбардировочный полк состоял из пяти эскадрилий и двух самолетов в управлении полка (62 боевых самолета), дальнебомбардировочный полк состоял из трех-четырех эскадрилий и двух самолетов в управлении полка (38-42 боевых самолета). Истребительный полк включал четыре-пять эскадрилий и два самолета управления полка (63—77 боевых самолетов). Штурмовой авиаполк также смешанного состава насчитывал 33 самолета (две эскадрильи самолетов Ил-2, звено самолетов Су-2, одна эскадрилья истребителей). Истребительный полк должен был состоять из трех эскадрилий и двух самолетов управления полка, всего из 32 самолетов.
В связи с большими потерями и трудностями восполнения самолетного парка, особенно самолетами новых типов, организация была вновь пересмотрена. С 20 августа 1941 г. авиационные полки, на вооружение которых поступали самолеты новых типов (Пе-2, Ил-2, Як-1 и т. д.), а позднее и большинство других полков, стали формироваться однородными, состоящими из двух эскадрилий и двух самолетов в управлении полка, всего 20 самолетов.
Штурмовой авиаполк состоял из трех эскадрилий и четырех самолетов в управлении полка (40 боевых самолетов), истребительный авиаполк - из трех эскадрилий и 4 самолетов в управлении полка (40 боевых самолетов). Кроме того, в каждом авиаполку имелся 1 самолет связи и 1 самолет с двойным управлением (там, где была необходимость в таком самолете). В авиации ВМФ смешанные авиаполки встречались и в 1942, и 1943 г."

Но сам убедился, что были по 1943.


http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_002/0045/78_%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C/00003479.png

Ещё могу сказать, что не забывайте, что в ОБД-Мемориал очень много описок и ошибок в написании писарями (и даже операторами, при разноске информации с документов в базу ОБД) Ф.И.О. Так что надо не один раз проверять данные на каждого проверяемого бойца, вводя каждый раз по иному Ф.И.О. в сокращенных вариантах со звездочкой.

Так же не забывайте, что в нашей практике поиска информации по ОБД часто видим, что рядовым бойцам чаще писали "пропал без вести", а семьи офицерского состава жалели и писали "убит", а примерное место гибели и пропажи их ставили и местом захоронения.
Это всё объяснимо и понятно. Но при этом поиске надо учитывать и такое.

Вариант про дарение расчески, конечно, нельзя упускать.
Поэтому выписывать надо всех подходящие из ОБД варианты.
Раскопки на месте падения самолета и гибели летчиков, возможно, "прольют свет" и укажут точно, кто тогда погиб а том месте.

Василий, на расческе было так написано: "...АЧЕЕВ"?
Мог расческу подарить и авиатехник по фамилии "...ачеев" со своей начерченной на ней фамилией знакомому летчику.

Прошу прощения, если что не так поняла или не совсем удачно ответила по теме.
С уважением, Л.Г. Лескова.
Лидия
Ветеран
 
Сообщения: 5596
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 17:12
Откуда: Нижегородская область

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Юрьич » 17 окт 2009, 13:00

Здравствуйте!
Спасибо всем форумчанам, оставшимся неравнодушным к данной теме!
Лидия, отдельное спасибо за коррекцию ссылки и варианты поиска. На расческе стояло именно ...ачеев.Василий это подтвердил.
Пока не исчерпана полностью база ОБД, будем пытаться установить именно летчика с такой фамилией.Не пройдет будем искать другие пути.Хотя я и сейчас пробую варианты просмотра по схожим фамилиям. Вчера только закончил с Казначеевыми.В основном стрелковые части.Авиационный состав не попадался.Летчиков просматриваю регулярно. Беру уже всех. Т.к. по авиации того района, с весны до осени 1943, штурмовиков, уже кажется всех просмотрел.Ну нет в ОБД поиска по окончанию! Приходится листать все.Уже сомневаюсь- не пропустил ли.
Виктор, и Вам огромное спасибо. Вы поддерживаете тему с ее начала.
По Вахрамееву, отбрасывать это направление наверное не стоит.Но это, все же, не тот вариант.Самолет был сбит на оккупированной территории. И судя по описанию, на земле там еще боевых действий не велось.А данная територия уже к 5 августа была освобождена и линия фронта ушла вперед.В первых сообщениях я специально приложил карту на данное число.А вот на 8.08.1943 линия фронта как раз и была,где погиб Вахрамеев, западнее.
Поэтому ориентироваться надо с весны до 5 августа, максимум.А более верным будет июль 1943,т.к уже с первых чисел августа, на данном участке, началось активное продвижение.
С уважением,Олег.
Юрьич
Ветеран
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 12 май 2009, 12:55

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Кантимировец » 19 окт 2009, 11:09

Добрый день!
Дополнительно я думаю, нужно смотреть весь список личного состава полка, не для кого не секрет, что на одного летчика, приходилось три стрелка-радиста, по их убытию. Подчас на их месте мог оказаться вооруженец, техник, механик и т.д., дабы прикрыть «хвост» пилоту. Поверьте это не выдумка, и не фантазии, т.к. разговаривал с летчиками фронтовиками, и они рассказывали дословно: «прилетели, а он на ремнях висит», так что редкий вылет обходился без потери стрелка.
С Уважением, Василий
Кантимировец
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 18:06
Откуда: Россия Моск.обл. г Химки

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Кантимировец » 19 окт 2009, 13:11

Добрый день!
Нашла вот такую информацию, возможно, поможет более подробно определить время событий.
http://militera.lib.ru/docs/da/kursk2/kursk2_2.txt

28 июля 1943
ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКИ № 209 (882) ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
на 8.00 28.7.43 г.
Карты: 200 000
В течение 27 июля войска Западного, Брянского и Центрального фронтов на орловском направлении продолжали наступление и заняли свыше 50 населенных пунктов, продвинувшись вперед от 4 до 8 км. Противник огнем и контратаками стремился задержать продвижение наших частей.*
Войска Степного фронта на белгородском направлении, преодолевая огневое сопротивление и контратаки противника, продолжали вести наступательные бои.
6. Войска Западного фронта на левом крыле продолжали вести наступательные бои на прежних направлениях. Противник оказывал упорное сопротивление.
11-я армия, продолжая наступление, овладела населенными пунктами Добровольский, Хвалеевский (9—14 км сев.-вост. нп Хвастови-чи). Наши части на левом фланге армии отбили несколько контратак пехоты и танков противника.
11-я гв. армия во взаимодействии с частями 2гв. кк и 4-й танковой армии, преодолевая упорное сопротивление противника, продолжала наступление и овладела населенными пунктами Ветрово (14 км юго-зап. г. Волхов), Мал. Чернь, Шарихино, Лучки, Коровкин (8 км сев.-зап. г. Волхов).
16 гв. ск к 20.00 27.7 правофланговыми частями вышел на р. Рес-сета и р. Обельна; на левом фланге вел бой за районы Обельна (Бельна), Алехино, Хотимль, Изморозь (11км сев. нп Хотынец).
36 гв. ск, встречая упорное огневое сопротивление противника, к 20.00 27.7 вел бой за районы Волобеево (20 км сев.-вост. нп Хотынец), Букино, Высокая, Верх. Рыдань, Ивлево, Хомяково, Булга-ково.
8 гв. ск совместно с частями 4-й танковой армии вел бой за Ше-мякино, Долбилово, Дулебино, Струково (6 км зап. г. Волхов).
2 гв. кк частями 3 и 4 гв. кд в 11.00 27.7 перешел в наступление в общем направлении на Карачев и, преодолевая упорное сопротивление противника, к 18.00 продвинулся до 8 км в юго-западном направлении, овладев населенными пунктами Варки (17 км сев.-вост. г. Карачев), Трубечиха, Ключ-Колодец, Бол. Нарышкино.
5

4-я танковая армия частью сил, продолжая наступление, продвинулась на 2—3—5 км и вышла на рубеж (иск.) Шемякино — (иск.) Струково — Щигры (5 км зап. г. Волхов).
Авиация фронта на разведку и бомбардировку войск противника произвела 312 самолето-вылетов. Уничтожено до 25 танков, 200 автомашин и разбито 9 батарей противника. В воздушных боях сбито 3 вражеских самолета.
Авиация противника вела разведку и бомбила наши наступавшие части. Отмечено 90 самолето-полетов.
7. Войска Брянского фронта на правом крыле с 11.00 27.7 возоб
новили наступательные бои в прежних направлениях, преодолевая
огневое сопротивление и контратаки противника.
61-я армия, продолжая наступление, правофланговыми частями овладела населенными пунктами Успенский, Щучкино, Никитинский (1—2 км зап. г. Волхов), Зарецкая. Продвижение на 1—2 км.
3-я армия в течение дня 27.7, отразив несколько контратак противника, вела бой на прежних рубежах.
63-я армия закрепилась на достигнутых рубежах; левофланговыми частями к исходу 27.7 овладела районом Давыдово (10 км сев.-зап. нп Змиевка) и вышла на железную дорогу Орел—Курск в районе Хотетово (13 км сев.-зап. нп Змиевка). Продвижение на 1—2 км.
3-я гв. танковая армия с 16.00 27.7 переподчинена командующему Центральным фронтом.
Противник перед правым флангом 61-й армии, прикрываясь сильными арьергардами, вел упорные сдерживающие бои; на остальных участках ограничивался огневыми налетами по расположению наших войск. Его авиация группами самолетов бомбила боевые порядки и огневые позиции наших частей. Отмечено до 200 самолето-полетов.
Нашей авиацией в воздушных боях сбит 1 самолет противника.
8. Войска Центрального фронта на правом крыле и в центре про
должали вести наступательные бои на прежних направлениях, про
двинувшись от 3 до 6 км.
Противник огнем и контратаками (южнее и юго-зап. нп Кромы) оказывал ожесточенное сопротивление нашим наступавшим частям. Его авиация вела разведку до рубежа Елец — Мармыши и группой в 30 самолетов бомбила боевые порядки 13-й армии.
48-я армия, продолжая наступление, овладела несколькими населенными пунктами и к исходу дня 27.7 вышла на рубеж (иск.) Хотетово — Вишневец — вост. окр. нп Ануфриево — Философово— роща (1,5км вост. нп Никольское)— (иск.) Червяк-Знаменский (21 км юго-вост. нп Кромы).
Частями армии уничтожено 400 солдат и офицеров, захвачено 16 пленных, 4 трактора, 4 зенитных орудия, 13 пулеметов, 1 склад боеприпасов и до 20 000 винт, патронов.
13-я армия, продолжая наступление, овладела несколькими населенными пунктами и к исходу дня 27.7 вышла на рубеж Червяк-Знаменский — Максево— Нива — Мартыновский — Зиновьево.
6

Частями армии уничтожено 500 солдат и офицеров, 3 орудия, 4 миномета, 11 пулеметов и взято в плен 18 солдат.
70-я армия частями правого фланга и центра с утра 27.7 возобновила наступление, отразив три контратаки противника силою до батальона пехоты с танками, овладела несколькими населенными пунктами и к исходу дня вышла на рубеж Жизлово — Слобода — южн. окр. нп Козловка — Нов. Слободка :!: Ломовец :!: — Жуковка — Шепелево :!: — южн. окр. нп Новая Ялта (30 км юго-зап. нп Кромы).
Частями армии уничтожено 1500 солдат и офицеров; подбито и сожжено 22 танка (из них 3 танка T-VI), 4 самоходных орудия, 4 орудия ПТО; подавлено 3 минометные и 8 артиллерийских батарей; захвачено 15 орудий, 18 минометов, 3 артиллерийских и 2 вещевых склада, 80 винтовок, 4 автомашины и взято в плен 2 солдата.
65, 60-я и 2-я танковые армии занимали прежнее положение.
Авиация фронта за 27.7 произвела 182 самолето-вылета. Уничтожено 4 танка, 4 полевых орудия и до 1000 солдат и офицеров противника.
9. Войска Воронежского фронта оставались на прежних рубежах
обороны, вели разведку и на отдельных участках огневой бой с про
тивником.
Наши части отбили противника силою до двух рот пехоты при поддержке 10 танков, пытавшегося вести разведку боем из района Журавлиный (20 км сев.-вост. нп Томаровка).
Авиация противника одиночными самолетами вела разведку наших войск и группами по 6—37 бомбардировщиков бомбила боевые порядки войск фронта.
Нашей авиацией в двух воздушных боях сбито 6 вражеских самолетов.
10. Войска Степного фронта частью сил продолжали вести насту
пательные бои на прежних направлениях. Противник оказывал упор
ное сопротивление.
53-я армия, встречая упорное сопротивление противника, вела бой на прежних рубежах.
59-я армия. "Части 35 ск вели наступательные бои с целью форсировать р. Сев. Донец на участке Петропавловка — Беломестная, но встретив сильное огневое сопротивление противника, вели бои на прежних рубежах.
Части 7-й гв. армии, продолжая наступление, овладели опорным» пунктом противника разъезд Крейда (3 км вост. г. Белгород). Отдельные отряды вели бой на западном берегу р. Сев. Донец у районов Соломино, Топлинка (14км южн. г.Белгород).
Авиация фронта за 27.7 произвела 63 самолето-вылета.
Начальник опер, управления Начальник информ. отдела
Генштаба Красной Армии опер, управления
генерал-лейтенант Генштаба Красной Армии
ШТЕМЕНКО генерал-майор ПЛАТОНОВ
№ 13279
ЦА МО РФ, ф. 16, оп.
Так вот деревни Слободка и Ломовец западней деревни Тугарино, находятся практически на одной линии, а Шепелево даже дальше Похвистнево (как ранее предполагалось, что штурмовик мог быть на бомбардировке именно в Похвистнево). Документ датирован 28.07.1943. Как рассказывали, мои родные, отступая, немцы угоняли в рабство жителей деревень, поэтому прохождение и освобождение деревни советскими войсками мои родные не видели, т.к. в это время живой колонной угонялись в тыл немцев. Наступление наших войск помешало дальнейшему угону жителей в рабство, и немцы просто бросили колонны людей на пол пути, и возвращались люди уже на освобожденную землю. А значит, самолет был сбит до 28.07.1943?!
С Уважением, Олеся.
Кантимировец
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 18:06
Откуда: Россия Моск.обл. г Химки

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Юрьич » 19 окт 2009, 14:09

Здравствуйте!
Все правильно,Олеся. Я тоже всегда считал, что надо искать до августа. Но карта была только на 5 августа 1943,, и там линия обороны была дальше.Ваше сообщение только утверждает в том, что рассматривать надо до 28 июля 1943 года.Все эти населенные пункты есть на карте.При соединении выстраивается конкретная линия. В таком масштабе не все деревни пропечатались но в целом получается, приблизительно так:
тугарино.jpg
.
Зеленым цветом, место падения самолета.
P.S. Василий, смотрю всех, не только летчиков.
С уважением,Олег.
Юрьич
Ветеран
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 12 май 2009, 12:55

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Орел43 » 21 окт 2009, 18:10

Дислокация ШАПов 16 ВА на июль-август месяц :
2 Гв.ШАД: Рышково

58 Гв.ШАП: Данково
59---: Щигры
78---:Курск западный
79---:Щигры северный

299 ШАД: Красная Заря

41 ШАП: Данков
834---: Измалково
217---:Красная Заря
218---:Зыбкино
431---:Воротынск

Задачи 16 ВА: 6.7-12.8.43г. уничтожение живой силы и техники противника в районах: Глазуновка,Гремячево,Верхний Каменец, Тросна,Пробуждение,Самодуровка, 1-ые Поныри,Протасово,Орел,Брянск,Глухово.
Орел43
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 21:21

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Кантимировец » 22 окт 2009, 13:42

Всем Добрый день!
Вдруг поможет:
Фамилия Сачеев
Имя Анатолий
Отчество Федорович
Дата рождения __.__.1918
Место рождения Орловская обл., г. Людиново
Последнее место службы 3 отд. Возд. Арм. 212 ШАД
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия не вернулся с боевого задания
Дата выбытия 25.08.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 1670
Информацию дали с параллельного форума. Правда здесь можно рассматривать только как вариант дарения расчески, мл. лейтенант Сачеев А.Ф. погиб в битве за Ржев, а это слишком большое расстояние даже для полетов разведки, (судя по дате выбытия, боевые вылеты на Орел маловероятны).
С Уважением, Василий.
Кантимировец
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 18:06
Откуда: Россия Моск.обл. г Химки

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Юрьич » 22 окт 2009, 19:34

Здравствуйте!
Александр, указанная Вами дислокация, полностью соответствует ранее указанной нами. 299 шад с востока, 2 гшад с юга.И по идее, в искомом районе, должна была действовать 2 гшад.Но тут то и загвоздка, как я и писал ранее. Если бы они были на одной линии, в чем -то было бы проще. А так, получается, что зоны их действия пересекались по прямой.А когда фронт"пошел", линия фронта стала выравниваться, они вообще оказались в одном районе боевых действий. И на этом участке гораздо чаще встречается 299 шад.Но еще было выполнение задач поставленных перед 16ВА,и тут они уже действовали совместно по любому участку фронта.Но, в любом случае, приоритет поиска именно за этими дивизиями.
Хотя, на войне, возможно все.Что ни какой логикой не представишь.
Василий, как Вы указали фамилию Сачеева, у меня уж крамольная мысль подокралась, может и в самом деле 1942.Но, я думаю, Вы , если бы были сомнения с годом, указали бы об этом.
Да и Сачеева, как не пытался привязать к Орлу ( кроме как по месту рождения,да и тому Калужскому) ничего не получилось.Пытался проследить по его полку,может были переброски.Но в доступных мне источниках таких сведений не нашел.Да и донесение, об исключении из списков, на него посмотрел.Он же шел не вернувшимся с боевого задания.Обычно,если человек не погиб,впоследствии в этом приказе делают отметку об отмене.У него нет, значит не вернулся.Возьмем и его в "копилку". Этот вариант, с дарением летчиком летчику расчески,возможен. Может и с одного училища были. При выпуске обменялись.Быстрее поверю в это, чем в то,что разобрали вещи после гибели,если даже медальонные листки не заполняли из суеверия.
Может кто знает по традициям дарения и обмена?
С уважением,Олег.
Юрьич
Ветеран
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 12 май 2009, 12:55

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Кантимировец » 23 окт 2009, 11:38

Добрый день!
Олег, Вы правы по 1942 году тоже закралась, такая мысль. вдруг отец ошибся, все-таки летчик не "желторотый", кадровый военный, такому могли поручить разведку, и в Орловской обл. есть н.п. Строево. Вообщем, всё, всё проверил, в донесении Шопотово-Строево, плюс совход Зеленкино, все сходится на Ржеве. То, что разобрали личные вещи после гибели летчика, тоже вызывает сомнения.
С Уважением, Василий.
Кантимировец
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 18:06
Откуда: Россия Моск.обл. г Химки

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Илья Геннадьевич Прокофьев » 20 ноя 2009, 19:32

Уважаемые коллеги! Извините, а Вы не думали, что буква Ч это буква Г в фамилии на расчестке!
Не - ...ачеев, а Агеев!

Агеев Николай Дмитриевич, 1920 г.р., уроженец: г.Москва, 19 июля 1943 года невернулся с б\з, самолет Ил-2 из состава 78 гшап 2 гшад, летчик младший лейтенант

возд.стрелок Удерман Давид Григорьевич, 1920 г.р., уроженец: УССР г.Винница.
С уважением,
И.Г. Прокофьев.
Аватара пользователя
Илья Геннадьевич Прокофьев
Ветеран
 
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 17:54
Откуда: Санкт-Петербург - Ленинградская область - Москва - Казань

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Лидия » 20 ноя 2009, 20:16

Здравствуйте всем!

По-моему, я нашла донесение на экипаж, в составе которого был Агеев - http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=2329006 - они записаны подряд друг за другом в донесении.

Состав экипажа:

Черезов Аркадий Степанович - гвардии лейтенант, командир звена,
Удерман Давид Григорьевич - гвардии сержант, воздушный стрелок,
Агеев Николай Дмитриевич - гвардии мл. лейтенант, летчик.

Так вот, оказывается, по Книге памяти Удмуртии, Черезов Аркадий Степанович - Герой Советского Союза - http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=404297978 - погиб в бою 19.07.1943г. в р-не д. Ломовец Орловской области.

Только в данных на Черезова нашла место их гибели, а по донесению их самолет значится сбитым противником, место гибели не указано.
Возможно, это место в КП Удмуртии указано приблизительно. Может, через ЦАМО установлено место гибели.

Герой Советского Союза летчик-штурмовик Аркадий Степанович Черезов, повторивший подвиг Гастелло в Великой Отечественной войне 1941-1945гг.

Мечта о небе , о полетах появилась у Аркадия Черезова еще в школе. Учась в школе №24 г.Ижевска, Аркадий поступил в аэроклуб. Когда оканчивал десятый класс, знал уже твердо: поступит в военное авиационное училище. С весны 1942 года началась боевая служба летчика Черезова. 19 июля 1943 года восемь "Илов" вылетели на штурмовку приближавшейся к фронту большой танковой колонны фашистов. Самолет Черезова был подбит зенитным снарядом. Летчик мог выброситься с парашютом, но он предпочел другое: свою пылающую , как факел , машину он направил в самую гущу вражеских танков...
- http://iz-article.narod.ru/cherezov.html

А вот подробности биографии и фото Героя Советского Союза (звание присвоено посмертно, Указом Президиума Верховного Совета СССР от 13 апреля 1944 года) Черезова Аркадия Степановича даже опубликовано высказывание летчика Н. Агеева, но по всему ещё до их гибели - http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=10841:

CherezovArkadStepan.jpg
CherezovArkadStepan.jpg (8.35 Кб) Просмотров: 4337

19 июля Черезов уже вылетал. Но поступил приказ - ударить по немецкой группировке в районе Ломовец Орловской области. Вылетело восемь «ИЛов». Черезов являлся ведущим. Выйдя на цель, штурмовики, несмотря на сильный зенитный огонь, пошли в атаку. В этот момент зенитный снаряд попаданием в бензобак поджёг машину Черезова.

Тогда он перевел горящую машину в пикирование на скопление танков и мотопехоты, ведя огонь из пушек и пулеметов. Раздался взрыв огромной силы...

Это был 51-й боевой вылет Черезова



А вот ещё подробнее и есть воспоминания его сестры Поповой Е.М. и строки из письма командира Гвардейского Волжского авиационного полка п/п 42056 - http://www.pobeda.ff18.ru/neopublikovannoe/stranicy-biografii-geroya-sovetskogo-soyuza-ascherezova.html, немного оттуда приведу здесь:

А сестра Попова Е.М. пишет: «.. .В августе нас послали на уборку в колхоз, я две недели не была дома. Когда приехала, открыла дверь, то увидела в сенях на моё имя письмо. Я посмотрела обратный адрес: город Курск, от Комаровой Надежды Дмитриевны, политрука курского аэродрома, которая сообщила, что не стало нашего Арика.. .Она мне писала, какой он был хороший, всегда аккуратный… Из писем Надежды я поняла, что была его любимая девушка. Очень тяжело было читать эти письма, но помочь я ей ничем не могла…
Я обратилась к командиру части по адресу: гвардейский Волжский авиационный полк п/п 42056 и получила от майора Ченинова письмо такого содержания: «Многоуважаемая Елизавета Матвеевна, командование второй раз послало звено лейтенанта Черезова на бомбёжку вражеских укреплений. Несмотря на сильный огонь немцев, группа Черезова подошла к цели. По команде ведомого самолёта бомбардировщики спикировали на цель и сбросили бомбовой груз. Когда немного рассеялись клубы дыма и пыли, лётчики увидели торчащие из земли железные обломки и куски железобетонных плит: всё, что осталось от бетонированных укреплений врага. Самолёты уже летели обратно, как вдруг машину Черезова резко подбросило, и она окуталась дымом. Случайный снаряд немецкой зенитки угодил в бензобак, самолёт загорелся и спасти его было невозможно. Тогда Черезов направил горящую машину к шоссе, по которому двигалась колонна вражеских автомашин с боеприпасами, и так же, как капитан Гастелло, Черезов бросает объятый пламенем самолёт в самую гущу автомашин. Колонна вражеских автомашин превращается в груду дымящихся развалин. Так погиб ваш брат, а с ним лётчик Агеев. Это было под Орлом».
С уважением, Л.Г. Лескова.
Лидия
Ветеран
 
Сообщения: 5596
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 17:12
Откуда: Нижегородская область

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Илья Геннадьевич Прокофьев » 20 ноя 2009, 21:00

Приветствую! К сожалению, но у меня нет архивных документов по этой дивизии! Ответ на вопрос, в чей же экипаж входил стрелок-радист гвардии сержант Удерман Давид Григорьевич : Черезова или Агеева смогут только оперативные документы полка и дивизии! Если Черезова после гибели представили к званию ГСС, то почему в описании его подвига нет ни слова про воздушного стрелка? Судя по сообщению Василия, ими были обнаружены оствнки двух членов экипажа... Скорее всего, как мне кажется Черезов погиб один, без стрелка...
С уважением,
И.Г. Прокофьев.
Аватара пользователя
Илья Геннадьевич Прокофьев
Ветеран
 
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 17:54
Откуда: Санкт-Петербург - Ленинградская область - Москва - Казань

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Лидия » 20 ноя 2009, 21:48

Илья Геннадьевич!

При вводе в поисковую строку ОБД-Мемориал: 16 возд. Арм. 78 ГШАП 2 ГШАД 19.07.1943 - выходит лишь 3 записи и именно на этих троих.

Да и в донесении 16-й ВА от 10 (15) августа 1943 года они записаны друг за другом и у всех в графах одинаковые записи о их судьбе.

Сам командир их авиаполка написал в письме к сестре Черезова, что с Черезовым вместе погиб летчик Агеев.
А в 1943-м ребята нашли летчика и стрелка-радиста.
Что-то здесь не сходится, согласна.

Конечно, хорошо бы кому-то посмотреть документы Гвардейского Волжского аваиаполка 2-го Гв.ШАД за июль 1943 года и "пролить свет" на всё это.
С уважением, Л.Г. Лескова.
Лидия
Ветеран
 
Сообщения: 5596
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 17:12
Откуда: Нижегородская область

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Илья Геннадьевич Прокофьев » 20 ноя 2009, 22:09

Лидия, экипаж штурмовика Ил-2 состоял из двух человек, летчика и воздушного стрелка. В этот день 78 гв.ШАП потерял два самолета Ил-2: летчики Черезов и Агеев, о чем командир полка и пишет родным Черезова. Остается вопрос, кто-то из них либо вылетел без воздушного стрелка (на это могли повлиять многие причины: одноместный вариат самолета, ранение воздушного стрелка в предыдущем вылете...), либо в каком-то из экипажей воздушный стрелок спасся на парашюте...и вернулся в полк... Как правило, в списках потерь личного состава очередность экипажей соответствала их последовательности гибели, но как Вы знаете и в правилах есть исключения....и причем такие исключения мне по авиации очень часто встречаются...
С уважением,
И.Г. Прокофьев.
Аватара пользователя
Илья Геннадьевич Прокофьев
Ветеран
 
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 17:54
Откуда: Санкт-Петербург - Ленинградская область - Москва - Казань

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Юрьич » 21 ноя 2009, 13:06

Здравствуйте!
Спасибо,Илья Геннадьевич, что обратили внимание на тему.
Лидия, и Вам большое спасибо за проделанную работу.
Экипаж Ил-2,действительно два человека.Но как не смотришь донесения- погибших летчиков получается больше.Хотя и по воспоминаниям ветеранов, да и фактически, больше потери были у воздушных стрелков.Этому есть ряд обьективных причин.
Получается летали без стрелков.Посмотрите донесения по штурмовикам.Два-три пилота, один стрелок.Часть конечно оставалась в живых выпрыгивая с парашютом,но как правило, если наступает момент,когда "живучий" Ил-2 уже не может лететь,то стрелок уже убит.
Вполне возможно, что это экипаж Агеева Н.Д..Есть конечно небольшие несоответствия,но они не дают полностью утверждать,что это не его экипаж.Это надпись на расческе .../ачеев, и то что упавший самолет еще не успел выполнить задание(группа Черезова А.С. задание выполнила,да и истребителей врага там не указывают), боезапас был на борту.Последнее меня конечно смущает.Возможно такое, чтобы боезапас не взорвался?
А в остальном и по месту и по времени и по части все совпадает.Да и надпись, может на втором обломке расчески и не начало фамилии, а вся фамилия здесь.
С уважением,Олег.
Юрьич
Ветеран
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 12 май 2009, 12:55

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Илья Геннадьевич Прокофьев » 21 ноя 2009, 13:31

Уважаемые друзья, обратите внимание, что писал Василий о расчестке: "...Насчет расчески, помню отлично, фамилия как кончиком ножа нацарапана, буква «а» прописная и остальные буквы «кругленькие»...".
Второе: по боезапасу, уж поверьте работая на месте падения самолета очень часто находим неиспользованный боезапас (и бомбы, и РСы, не говоря о снарядах для пушек и патронов к пулеметам)... Были разные случаи: находим самолет, установили, нашли родных. По этому самолету нашли много послевоенной патриотической "писанины" (восспоминания ветеранов от "писанины" о которой я говорил выше отличить очень легко!!!) как погиб этот самолет, и оказывается, что самолет летал-летал, стрелял-стрелял и геройский погиб! И только архивные !!!! документы могут дать более приближенное представления о моменте гибели самолета и то не всегда... А по ЦАМО оказывается, сбит еще не долетев к цели или сбит на первом же заходе...

Даже дело не в том, как кто погиб! Все они, погибшие на фронтах герои...!!!
Почитайте историю Максимова - Чупрова (Ил-2 872 ШАП), что про них написали во время и после войны, и как на самом деле было....
С уважением,
И.Г. Прокофьев.
Аватара пользователя
Илья Геннадьевич Прокофьев
Ветеран
 
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 17:54
Откуда: Санкт-Петербург - Ленинградская область - Москва - Казань

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Лидия » 21 ноя 2009, 13:54

Здравствуйте всем!

В самом начале я поняла, что на обломке расчески было написано "ачеев" и поэтому подумали, что это лишь окончание фамилии. Я верно поняла?

Но вот, после напоминания Ильей Геннадьевичем я засомневалась, верно ли мы все поняли то, что хотел сказать нам видевший обломок расчески.

Давайте вспомним грамматику русского языка:
Согласно Большого Энциклопедического словаря,
Прописные Буквы (заглавные) - буквы, отличающиеся от строчных высотой, а иногда и начертанием (напр., русские ""А"", ""Б"", латинские G, Q). С прописной буквы пишут первое слово в предложении, имена собственные идругие слова в соответствии с орфографией данного языка.

Значит, прописные буквы - это заглавные, они выше строчных (обычных) букв.

Получается, что нашедшие обломок расчески говорят, что надпись на обломке начиналась с заглавной буквы, так - "Ачеев"?

Хотя мы грамотеи все разные и боец мог написать, как ему вздумалось, или насколько он был грамотен.
С уважением, Л.Г. Лескова.
Лидия
Ветеран
 
Сообщения: 5596
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 17:12
Откуда: Нижегородская область

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Илья Геннадьевич Прокофьев » 21 ноя 2009, 14:13

Лидия писал(а):Здравствуйте всем!

В самом начале я поняла, что на обломке расчески было написано "ачеев" и поэтому подумали, что это лишь окончание фамилии. Я верно поняла?

Но вот, после напоминания Ильей Геннадьевичем я засомневалась, верно ли мы все поняли то, что хотел сказать нам видевший обломок расчески.

Давайте вспомним грамматику русского языка:
Согласно Большого Энциклопедического словаря,
Прописные Буквы (заглавные) - буквы, отличающиеся от строчных высотой, а иногда и начертанием (напр., русские ""А"", ""Б"", латинские G, Q). С прописной буквы пишут первое слово в предложении, имена собственные идругие слова в соответствии с орфографией данного языка.

Значит, прописные буквы - это заглавные, они выше строчных (обычных) букв.

Получается, что нашедшие обломок расчески говорят, что надпись на обломке начиналась с заглавной буквы, так - "Ачеев"?

Хотя мы грамотеи все разные и боец мог написать, как ему вздумалось, или насколько он был грамотен.



Лидия! Все правильно! Вот только прописные буквы Г и Ч очень похожи, и поэтому первоначально прочли как "Ачеев", в самом деле фамилия погибшего Агеев.
С уважением,
И.Г. Прокофьев.
Аватара пользователя
Илья Геннадьевич Прокофьев
Ветеран
 
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 17:54
Откуда: Санкт-Петербург - Ленинградская область - Москва - Казань

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Лидия » 21 ноя 2009, 15:03

Илья Геннадьевич, вы оговорились, надо было написать непечатные строчные буквы г и ч очень похожи.
Прописные - это просто заглавные (они большие, выше строчных).

Возможно, и Кантимировец хотел дать нам понять, что буквы были все непечатными и незаглавными, словно, это была не полностью фамилия.

И ещё, верно вы пишете, что в воспоминаниях и рассказах все по-разному пишут и рассказывают.
Вот и здесь не сходится кое-что.

Вот, например, из ссылки , данной мной выше:
Вылеты продолжались каждый день и не по одному, а по два - три раза. 19 июля Аркадий вылетал уже дважды. Но тут снова поступил приказ - ударить по крупной группе танков и мотопехоты гитлеровцев, направляющейся к линии фронта.
Вылетело восемь «ИЛов». Черезов являлся ведущим. Выйдя на цель, штурмовики пошли в атаку. И тут зенитный снаряд поджёг машину Аркадия. Но он не вышел из строя, а горящий продолжал бой. Ему предоставлялась возможность выброситься с парашютом. Однако это означало очутиться в руках врагов. Коммунист предпочёл другое. Он повторил подвиг капитана Гастелло, взорвав себя вместе с фашистскими танками.
А сестра Попова Е.М. пишет: «.. .В августе нас послали на уборку в колхоз, я две недели не была дома. Когда приехала, открыла дверь, то увидела в сенях на моё имя письмо. Я посмотрела обратный адрес: город Курск, от Комаровой Надежды Дмитриевны, политрука курского аэродрома, которая сообщила, что не стало нашего Арика.. .Она мне писала, какой он был хороший, всегда аккуратный… Из писем Надежды я поняла, что была его любимая девушка. Очень тяжело было читать эти письма, но помочь я ей ничем не могла…
Я обратилась к командиру части по адресу: гвардейский Волжский авиационный полк п/п 42056 и получила от майора Ченинова письмо такого содержания: «Многоуважаемая Елизавета Матвеевна, командование второй раз послало звено лейтенанта Черезова на бомбёжку вражеских укреплений. Несмотря на сильный огонь немцев, группа Черезова подошла к цели. По команде ведомого самолёта бомбардировщики спикировали на цель и сбросили бомбовой груз. Когда немного рассеялись клубы дыма и пыли, лётчики увидели торчащие из земли железные обломки и куски железобетонных плит: всё, что осталось от бетонированных укреплений врага. Самолёты уже летели обратно, как вдруг машину Черезова резко подбросило, и она окуталась дымом. Случайный снаряд немецкой зенитки угодил в бензобак, самолёт загорелся и спасти его было невозможно. Тогда Черезов направил горящую машину к шоссе, по которому двигалась колонна вражеских автомашин с боеприпасами, и так же, как капитан Гастелло, Черезов бросает объятый пламенем самолёт в самую гущу автомашин. Колонна вражеских автомашин превращается в груду дымящихся развалин. Так погиб ваш брат, а с ним лётчик Агеев. Это было под Орлом».


Видите несоответствие о количестве вылетов группы Черезова 19-го июля 1943 года?
А слова майора Ченинова "Так погиб ваш брат, а с ним лётчик Агеев" по сути должны означать, что в одном самолете они погибли.
Но ведь они оба летчики, а в ИЛ-2 экипаж состоял из 2-х человек: летчик и воздушный стрелок.
Из письма майора подтверждается, что Агеев погиб вместе в один день с Черезовым (и по донесению 16-й ВА так), а остальное - не ясно: то ли Черезов летел один, то ли в одном самолете с Агеевым. А с кем же летел погибший в тот день возд. стрелок Удерман?

Больше похоже, что майор просто написал письмо для успокоения родственников Черезова, что, мол, о нём помнят и жалеют.
О точности фактов он не беспокоился или просто не знал их.

Больше похоже на то, что Черезов летел один, а Агеев - вместе со стрелком Удерманом.
И Черезов погиб у д. Ломовец, а Агеев с Удерманом - между Тугарино и Жерновец.

Так что, я думаю, основной вопрос этой темы разрешен: это Агеев и Удерман.
С уважением, Л.Г. Лескова.
Лидия
Ветеран
 
Сообщения: 5596
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 17:12
Откуда: Нижегородская область

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Илья Геннадьевич Прокофьев » 21 ноя 2009, 15:51

Приветствую! Теперь надо дождаться появления на Форуме Василия (Кантимировец), наших Орловских коллег, которые уже были на месте падения самолета и искали могилу погибшего экипажа, услышать их мнение и.....
приступать к поиску родных:

getimage.jpg
С уважением,
И.Г. Прокофьев.
Аватара пользователя
Илья Геннадьевич Прокофьев
Ветеран
 
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 17:54
Откуда: Санкт-Петербург - Ленинградская область - Москва - Казань

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Юрьич » 23 ноя 2009, 11:08

Попробую связаться с Василием и Александром через личные сообщения.
Согласен, что нужно выслушать и их мнение.
Пока все сходится. Если так, то это была бы большая удача.
Да и поиск в ЦАМО более конкретизируется, если иных версий не будет.
С уважением,Олег.
Юрьич
Ветеран
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 12 май 2009, 12:55

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Кантимировец » 23 ноя 2009, 12:56

Добрый день всем участникам форума! Ещё раз уточню по поводу расчески, Лидия спрашивала: Лидия Вы правильно всё поняли, ВСЕ буквы маленькие, заглавных не было, буква «ч» прописная с «хвостиком», поэтому и уверенность, что это окончание фамилии. Ещё, моя вина, не уточнил раньше, в Орловской области, есть ещё один н.п. Ломовец, там погиб Герой Советского Союза П.П. Ратников.
http://aeroram.narod.ru/win/r/ratnikov_pp.htm
Так что в каком «Ломовце» погиб Черезов и Агеев, ответ предстоит искать в ЦАМО.
Странно что, в донесении на погибших у Черезова указано, что родственников нет, и в тоже время, есть воспоминания сестры, но это так к слову, может при составлении документа сведения о летчике были не полные.
В остальном многое сходится, и время, и наличие немецкой зенитной установки, и большое скопление вражеской техники, немного западней Ломовца.

С Уважением, Василий.
Кантимировец
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 18:06
Откуда: Россия Моск.обл. г Химки

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Илья Геннадьевич Прокофьев » 23 ноя 2009, 13:11

Василий, а сама расчестка сохранилась? Если бы Вы сделали ее фото и выложили бы сюда, я думаю снялось бы много вопросов...
С уважением,
И.Г. Прокофьев.
Аватара пользователя
Илья Геннадьевич Прокофьев
Ветеран
 
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 17:54
Откуда: Санкт-Петербург - Ленинградская область - Москва - Казань

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Кантимировец » 23 ноя 2009, 14:00

Илья Геннадьевич, к сожалению, расческа не сохранилась, дочь говорила, что мой отец отдал местным школьникам, для школьного музея, брат утверждает, что видел расческу не так давно дома, сейчас отца нет в живых, и родительский дом не давно продали, но новые владельцы с пониманием отнеслись к нашему поиску, обещали все найденные вещи, если они будут, нам интересны, передать. В местную школу, школу в Тросне тоже обращались, к сожалению расчески, там нет. Сам понимаю, что будь в руках у нас расческа, это возможно облегчило нам поиск.
Кантимировец
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 18:06
Откуда: Россия Моск.обл. г Химки

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Илья Геннадьевич Прокофьев » 23 ноя 2009, 14:14

Еще самое главное, в ЦАМО найти оперативные сводки за 19 июля 1943 года 78-го гв.шап и 2-й гв.шад, там четко будет прописаны экипажность самолетов в тот день... И еще, в дивизионных документах (в полковых фондах таких документов нет) найти контрольные списки по учету матчасти за июль 1943 года (возможно акты расследований летных боевых потерь) и тогда мы будем знать заводские номера самолетов и моторов, на которых погибли Черезов и Агеев. Тем самым, если Вы продолжите полевой поиск на месте падения самолета, Вам удасться найти номерные обломки, которые еще раз дадут возможность подтвердить имена погибших!
С уважением,
И.Г. Прокофьев.
Аватара пользователя
Илья Геннадьевич Прокофьев
Ветеран
 
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 17:54
Откуда: Санкт-Петербург - Ленинградская область - Москва - Казань

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Лидия » 23 ноя 2009, 14:37

Здравствуйте всем!

Кантимировец писал(а):Добрый день всем участникам форума! Ещё раз уточню по поводу расчески, Лидия спрашивала: Лидия Вы правильно всё поняли, ВСЕ буквы маленькие, заглавных не было, буква «ч» прописная с «хвостиком», поэтому и уверенность, что это окончание фамилии. Ещё, моя вина, не уточнил раньше, в Орловской области, есть ещё один н.п. Ломовец, там погиб Герой Советского Союза П.П. Ратников.
http://aeroram.narod.ru/win/r/ratnikov_pp.htm
Так что в каком «Ломовце» погиб Черезов и Агеев, ответ предстоит искать в ЦАМО.
Странно что, в донесении на погибших у Черезова указано, что родственников нет, и в тоже время, есть воспоминания сестры, но это так к слову, может при составлении документа сведения о летчике были не полные.
В остальном многое сходится, и время, и наличие немецкой зенитной установки, и большое скопление вражеской техники, немного западней Ломовца.

С Уважением, Василий.


Черезова звали Аркадий Степанович, сестра его - Попкова Елизавета Матвеевна- возможно, не родная сестра, (может, двоюродная) потому сам летчик и считал, видимо, что родных нет - отсюда такая запись в документе.
С уважением, Л.Г. Лескова.
Лидия
Ветеран
 
Сообщения: 5596
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 17:12
Откуда: Нижегородская область

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Илья Геннадьевич Прокофьев » 10 дек 2009, 10:32

Приветствую! На авиафоруме попросил помочь по этой теме автора книги "Авиация в Курской битве" В. Горбач... Будем ждать известий...
С уважением,
И.Г. Прокофьев.
Аватара пользователя
Илья Геннадьевич Прокофьев
Ветеран
 
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 17:54
Откуда: Санкт-Петербург - Ленинградская область - Москва - Казань

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Илья Геннадьевич Прокофьев » 11 дек 2009, 00:27

Уважаемые коллеги! Вот ответ автора книги " Авиация в Курской битве" Виталия Горбач по нашему вопросу:
"ЦАМО. Фонд 2-й гв. шад. Опись 1. Дело 13. "Оперсводки"
19 июля 1943 года
...Массированый удар в районах Нижяя Морозиха, Козловка, Первое Мая, Сосново, дерзкими атаками уничтожал тходящие войска противника в районе Жизлово, Свобода, Жерновец, Каноевка (?), Гостомль. Уничтожено 21 танк и 56 автомашин.
Потери:
58-й гв. шап
мл. л-т Кадников (№9063) сбит ЗА
78-й гв. шап
мл. л-т Кулик (№6475)
л-т Черезов (№ 5759)
мл. л-т Агеев (№ 4868)


На конец дня в дивизии самолетов:
58-й гв. шап - 20/6, 59-й гв. шап - 20/6, 78-й гв. шап - 15/4, 79-й гв.шап - 16/8
С уважением Виталий...".

К сожалению, в оперсводке не указаны составы экипажей самолетов, и дополнительно становится известно, что был сбит еще один Ил-2 из состава 78 гв.ШАП, но т.к., летчика Кулика в потерях нет, значит он остался в живых... Я еще задал пару вопросов к уважаемому автору книги, так что будем ждать дополнительной информации...
С уважением,
И.Г. Прокофьев.
Аватара пользователя
Илья Геннадьевич Прокофьев
Ветеран
 
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 17:54
Откуда: Санкт-Петербург - Ленинградская область - Москва - Казань

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Илья Геннадьевич Прокофьев » 11 дек 2009, 09:27

Как интересно выходит, на мой вопрос: "а как был прокомментирован в архивных документах таран Черезова?...", Виталий ответил: "...К сожалению у меня нет сведений об этом таране. Возможно надо смотреть политдонесения 2-й гв. шад...".
С уважением,
И.Г. Прокофьев.
Аватара пользователя
Илья Геннадьевич Прокофьев
Ветеран
 
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 17:54
Откуда: Санкт-Петербург - Ленинградская область - Москва - Казань

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Кантимировец » 11 дек 2009, 10:57

Илья Геннадьевич, Спасибо Вам! В ЦАМО, я все же постараюсь попасть, как только появиться такая возможность.

Уважением, Василий.
Кантимировец
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 18:06
Откуда: Россия Моск.обл. г Химки

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Илья Геннадьевич Прокофьев » 11 дек 2009, 20:01

Василий, у меня не большой к Вам вопрос? Как я понял, Вы выезжали вместе с поисковиками на место гибели и даже, что-то нашли из обломков самолета? Вы не могли бы разместить на нашем форуме фотографии находок, для определения типа самолета?
С уважением,
И.Г. Прокофьев.
Аватара пользователя
Илья Геннадьевич Прокофьев
Ветеран
 
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 17:54
Откуда: Санкт-Петербург - Ленинградская область - Москва - Казань

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Илья Геннадьевич Прокофьев » 12 дек 2009, 12:09

Уважаемые коллеги! Продолжает поступать информация от Виталия Горбача:
"...Покопался и вот, что нашел из политдонесений 2-й гв. шад:
19.07.43 геройски погибли над целью гв. лейтенант Черезов, сбивший только с 5 по 20 июля три самолета, мл. лейтенант Агеев, гв. мл. лейтенант Кадников, совершивший за 7 дней 21 боевой вылет. Кадников был подожжен над целью прямым попаданием снаряда и видя безвыходность положения направил свой самолет на танки.
Как видно таран совершил не Агеев. Но про Агеева есть такой пассаж: "Молодые пилоты проявляют находчивость и смелость. Например мл. лейтенант Агеев Николай Дмитриевич, атакованный тремя ФВ-190, отчаянно отбивался от наседавших врагов, но самолет его получил повреждения и Агеев произвел вынужденную посадку на своей территории. Во время боя у него воздухом вырвало карту и он потерял ориентировку. В самолете не оказалось воды, она вся вытекла. Товарщ Агеев дозаправил самолет водой и в это время увидел шестерку илов, идущих на боевое задание. Он взлетел, пристроился к илам и пошел с ними на цель, а выполнив задание с этой группой ушел в наш тыл. Группа илов оказалась из 299 шад. Товарищ Агеев заправился, получил карту и прилетел на свой аэродром".
С уважением Виталий...".

Как мы видем в политдонесении 2 гв.ШАД указывается, что таран совершил не Черезов, а пилот 58 гв.ШАП Кадников!!! Чем больше получаем документов из ЦАМО, тем больше становится вопросов!???
С уважением,
И.Г. Прокофьев.
Аватара пользователя
Илья Геннадьевич Прокофьев
Ветеран
 
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 17:54
Откуда: Санкт-Петербург - Ленинградская область - Москва - Казань

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Илья Геннадьевич Прокофьев » 12 дек 2009, 12:56

Из ОБД Мемориал:
Номер записи 2329079
Фамилия Кадников
Имя Борис
Отчество Петрович
Дата рождения __.__.1921
Место рождения Горьковская обл., дер. Черницино
Дата и место призыва Горьковский ГВК, Горьковская обл., г. Горький
Последнее место службы 16 возд. Арм. 58 ГШАП 2 ГШАД
Воинское звание гв. мл. лейтенант
Причина выбытия убит
Дата выбытия 19.07.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18001
Номер дела источника информации 667
С уважением,
И.Г. Прокофьев.
Аватара пользователя
Илья Геннадьевич Прокофьев
Ветеран
 
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 17:54
Откуда: Санкт-Петербург - Ленинградская область - Москва - Казань

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Кантимировец » 15 дек 2009, 12:40

Добрый день! Илья Геннадьевич, Вы просили разместить фото деталей самолета, дело в том, что масштабных раскопок не проводилось, как объяснил Александр Коссов руководитель поискового отряда "Самолет" на данном этапе, мы зафиксировали реальный факт падения самолета, а подъем останков самолета будут проводить в апреле, после "выжигания" места, (все очень заросло). Мы нашли обгоревшие кусочки дюраля, и фрагменты радиостанции, (кусочки проводов, кнопки переключения), осколки плестиглаза, найденные детали очень мелкие, я привез их в Москву, так что сделать фото не составит труда. Постараюсь выложить как можно быстрее. Илья Геннадьевич, по воспоминаниям очевидцев западнее Ломовца, со стороны Похвистнево, был сильный грохот, дословно: "там грохотало, просто смерть", может быть можно, как то опереться, на эти воспоминания, возможно как место выполнение боевого задания.
С Уважением, Василий.
Кантимировец
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 16 сен 2009, 18:06
Откуда: Россия Моск.обл. г Химки

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Илья Геннадьевич Прокофьев » 15 дек 2009, 12:57

Кантимировец писал(а):Илья Геннадьевич, по воспоминаниям очевидцев западнее Ломовца, со стороны Похвистнево, был сильный грохот, дословно: "там грохотало, просто смерть", может быть можно, как то опереться, на эти воспоминания, возможно как место выполнение боевого задания.
С Уважением, Василий.


Василий, если это совпадает с записью в боевом донесении: "......Массированый удар в районах Нижяя Морозиха, Козловка, Первое Мая, Сосново, дерзкими атаками уничтожал тходящие войска противника в районе Жизлово, Свобода, Жерновец, Каноевка (?), Гостомль...", то тогда да, на все 100 %...
С уважением,
И.Г. Прокофьев.
Аватара пользователя
Илья Геннадьевич Прокофьев
Ветеран
 
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 17:54
Откуда: Санкт-Петербург - Ленинградская область - Москва - Казань

Re: Орловская область, могила летчиков. Установить имена!

Сообщение Лариса » 11 окт 2019, 00:06

Здравствуйте!
Неожиданно попала в эту тему, хотя, в планах написать о сегодняшнем разговоре с человеком из Болховского района Орловской области. Речь также пойдёт о самолёте.
А пока лишь единственный вопрос - чем закончилась вся эта история? Так все как- то резко оборвалось.
С уважением, Лариса
Аватара пользователя
Лариса
Ветеран
 
Сообщения: 10063
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 13:58

Пред.

Вернуться в Форум поиска

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot], наташазахарова111, Татьяна Сечина и гости: 126

cron