"Расположение лагерей военнопленных"

Форум поиска сведений о судьбах военнослужащих, характере боевых действий частей и соединений, особенностях учетных данных судеб военнослужащих, об административном делении территорий, а также место размещения рассказов и вопросов о поисковых находках, деталях процесса поисковых работ, архивных и электронных розысках, судьбах родственников, ветеранов, коллег.

Модератор: Модераторы

"Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение кекс11 » 17 май 2010, 04:29

"Расположение лагерей военнопленных" (ген.майор Адольф Вестхофф)

"PW Camp Location. By Generalmajor Adolf Westhoff; 64 pp, 2 maps; 1950. German camps for Russian and Polish war prisoners. A detailed, reliable statistical study."

94 страницы. Английский язык. Таблицы, карты, статистическая и аналитическая информация.

http://allin777.livejournal.com/18116.html
кекс11
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 02:55
Откуда: с-петербург

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 17 май 2010, 17:47

Здравствуйте!
А Вы уверены, что ссылка не битая? Пробовал 5 раз, не открылась.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6182
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Геннадий К » 17 май 2010, 20:09

Ссылка открывается, но там лишь 2 страницы из NARA. Остальные, видимо, за кэш.
Геннадий К
Завсегдатай
 
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 09:20

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Elena Mytareva » 17 май 2010, 20:19

Здравствуйте!

Там внизу страницы есть линк для скачивания из Depositfiles. Можно скачать бесплатно.

С уважением,
Елена
Elena Mytareva
Завсегдатай
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 17:17
Откуда: Нижний Новгород

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Валерий2 » 17 май 2010, 20:20

Прошу прощения, там внизу страницы есть ссылка http://depositfiles.com/files/3eo902vc9 размер файла 76,81МБ
С уважением, Кошевой В. Я.
Валерий2
Ветеран
 
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 13 авг 2009, 23:01
Откуда: Украина, Черниговская обл. г.Прилуки

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Валерий2 » 17 май 2010, 21:21

Было бы здорово иметь на сайте перевод. Может создадим это коллективно, чтобы ускорить процес? Переведенные страницы можно выложить прямо в этой теме. Чтобы не было путаницы, переводить нужно постранично.
С уважением, Кошевой В. Я.
Валерий2
Ветеран
 
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 13 авг 2009, 23:01
Откуда: Украина, Черниговская обл. г.Прилуки

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Elena Mytareva » 17 май 2010, 21:26

Валерий, давайте Вы распределите - я готова помочь с переводом.

С уважением,
Елена
Elena Mytareva
Завсегдатай
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 17:17
Откуда: Нижний Новгород

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Валерий2 » 17 май 2010, 22:29

Проще будет, если каждый желающий заявит какую страницу он переводит. Они ведь все пронумерованы в архиве. Текста всего 68стр., включая содержание. Если есть другие предложения, пишите.
С уважением, Кошевой В. Я.
Валерий2
Ветеран
 
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 13 авг 2009, 23:01
Откуда: Украина, Черниговская обл. г.Прилуки

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Гостья » 18 май 2010, 14:54

Небольшая нестыковочка: Адольф Вестхофф под присягой заявлял, что английского языка не знает, а сочинять стал вдруг по-английски. Да и Немецкая библиотека его как немецкого автора - в отличие от других национальных авторов - не знает...
Гостья
Завсегдатай
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 17:47

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Elena Mytareva » 18 май 2010, 15:34

Здравствуйте!

Нет накладки. Эта "книга" входит в большой массив документов, собравших результаты допросов, опросов и анкетирования немецких военачальников разного уровня, имевших статус в/пленных или находившихся под следствием за военные преступления, а также их мемуары. Посмотрите, пожалуйста, ссылку - http://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/FMS/FMS-1.html

Этот сборник имеет название "Guide to Foreign Military Studies, 1945-54" - "Руководство по иностранным военным исследованиям".

С уважением,
Елена
Elena Mytareva
Завсегдатай
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 17:17
Откуда: Нижний Новгород

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Гостья » 18 май 2010, 17:40

Мемуарами это тоже назвать не получится. На Нюрнбергском процессе Вестхофф уверял, что подробностей не помнит, а спустя 5 лет после войны вдруг сообщает миру статистические данные о русских военнопленных по состоянию на 1.8.44 г.?
Гостья
Завсегдатай
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 17:47

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 18 май 2010, 18:06

Здравствуйте!
Идея с переводом источника, безусловно, верная - если есть время у добровольцев. Елена и Валерий, надеемся на Вас как переводчиков и редакторов текста. Размещать страницы нужно здесь же в этой теме, а потом сумму переводов с картами и схемами в едином файле закачаем в "Файлы".
Что касается "амнезии" Вестхоффа, так она присуща любому человеку в критической ситуации так же часто, как происходит залипание клеммы в приборе от коррозии. Позже, глядишь "клемма отлипает". Если своё Минобороны так и не удосужилось результаты своего детальнейшего исследования системы лагерей военнопленных Германии подытожить в опубликованном для всех источнике, то почему бы не воспользоваться свидетельством бывшего противника? Да и не писатель он: "PW Camp Location. By Generalmajor Adolf Westhoff; 64 pp, 2 maps; 1950. German camps for Russian and Polish war prisoners. A detailed, reliable statistical study".
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6182
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение кекс11 » 18 май 2010, 18:20

Гостья писал(а):Мемуарами это тоже назвать не получится. На Нюрнбергском процессе Вестхофф уверял, что подробностей не помнит, а спустя 5 лет после войны вдруг сообщает миру статистические данные о русских военнопленных по состоянию на 1.8.44 г.?


Вы предполагаете, что немецкие генералы в 1948-50 свои научные работы на 200-300 страниц с графиками и таблицами по памяти писали? )))
кекс11
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 02:55
Откуда: с-петербург

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Гостья » 18 май 2010, 18:34

Ну вот Вы и сформулировали самый главный вопрос: можно ли доверять публикации, авторство которой сомнительно, а документальная основа попросту отсутствует, т.к. документы ведомства Вестхоффа не сохранились, ибо погибли при бомбежке.
Гостья
Завсегдатай
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 17:47

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение кекс11 » 18 май 2010, 18:40

Гостья писал(а): а документальная основа попросту отсутствует, т.к. документы ведомства Вестхоффа не сохранились, ибо погибли при бомбежке.


Это вам кто сообщил?
кекс11
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 02:55
Откуда: с-петербург

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Гостья » 18 май 2010, 18:46

Я книги читаю.
Гостья
Завсегдатай
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 17:47

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Elena Mytareva » 18 май 2010, 19:09

Ну, я полагаю, мы все тут грамотные люди собрались, все читаем книги.
Гостья, извините, что мы с Вами опять по разные стороны баррикад. Какой-то непреодолимый антагонизм...

Чтобы развеять сомнения, с оговоркой "Блажен, кто верует" приведу цитату из источника (ссылку см. выше, про сборник документов).
CHAPTER 6
P-SERIES *
This series was begun in 1948 and is the only open series currently maintained by the Historical Division, USAREUR. It was originally intended as a new category of studies dealing with subjects of current, practical military interest. Subjects were to be proposed by U.S. Army or other Federal agencies, scope determined by OCMH and authors selected by the control group. Since late 1951, however, all new foreign studies produced by this Division have been listed in the P-series, which therefore included some * of only historical interest.


Глава 6
Рукописи серии "Р"
Эта серия была начата в 1948 г. и в настоящее время является единственной открытой серией, которую поддерживает Историческое Отделение USAREUR (United States Army Europe - типа информационного центра по истории военных соединений США и Европы, кажется в Хайдельберге). Первоначально предполагалась как новая серия исследований, освещающих темы, представляющие современный практический военный интерес. Темы были предложены Армией США или другими Федеральными Агентствами, масштаб исследований определялся OCMH (Office of the Chief of Military History, U.S. Army - канцелярия начальника военной истории Армии США), контролирующая группа выбирала авторов. Вестхофф не сам сел за перо, его "заставили", и определили за него, о чем надо вспомнить.
В конце 1951 г. все новые иностранные исследования, проводимые этим Отделением, были внесены в "Р"-серию, таким образом она теперь включает и рукописи, представляющие исключительно исторический интерес.
Дальше в каталоге видим
P-046
PW Camp Location. By Generalmajor Adolf Westhoff; 64 pp, 2 maps; 1950. German camps for Russian and Polish war prisoners. A detailed, reliable statistical study.

С уважением,
Елена
Elena Mytareva
Завсегдатай
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 17:17
Откуда: Нижний Новгород

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение кекс11 » 18 май 2010, 19:24

Гостья писал(а):Я книги читаю.


Круто! А мы все здесь видимо надписи на заборах. Американцы пленных немцев завалили материалом для работы из их же архивов.
кекс11
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 02:55
Откуда: с-петербург

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Гостья » 18 май 2010, 21:34

кекс11 писал(а):Американцы пленных немцев завалили материалом для работы из их же архивов.

Т.н. американская "историческая литература" 50-х годов уже достаточно подробно описана современными историками, так что как люди читающие Вы сами знаете, какого рода эти произведения.
А что касается "материалов из их же архивов", то прошу дать ссылки. Обещаю, что точнейшим образом всё проверю в военном архиве ФРГ. Тогда и продолжим разговор.
Гостья
Завсегдатай
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 17:47

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 18 май 2010, 21:47

В ссылке на работу Вестхоффа нет предмета незатейливого спора. Информация немца будет принята к сведению как содержание одного из многочисленных источников по лагерям военнопленных, уже имеющихся у исследователей. Заведомо подвергать сомнению источник, не видев его, - непродуктивно. Потому коллег прошу по возможности заняться переводом источника с размещением переводов здесь же. А там посмотрим и сравним, если в том потребность возникнет.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6182
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Elena Mytareva » 18 май 2010, 21:54

Валерий,

давайте я начну с первого десятка страниц? Посмотрю, как дело пойдет, а там можно и распланировать дальнейшую работу.

Насчет достоверности - посмотрите по заголовкам, какие исследования включены в сборник "Guide to Foreign Military Studies, 1945-54" - "Руководство по иностранным военным исследованиям".
Темы довольно серьезные, как уже было сказано, представляющие практический военный интерес. Американцы вовсе не дураки, как нам их Задорнов преподносит. И в 50-е годы дураками не были. Они обобщали опыт войны с практическим расчетом на будущее.

С уважением,
Елена
Elena Mytareva
Завсегдатай
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 17:17
Откуда: Нижний Новгород

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Elena Mytareva » 19 май 2010, 10:58

Здравствуйте!

Пока только первые несколько страниц с оглавлением и вступлениями сделала.

Там есть одна страница с пометкой "Копия" - это предписание военно-морским силам и медицинской службе на основе материалов Вестхоффа составить мировой эпидемиологический атлас, провести гео-медицинские исследования по распространению эпидемий тифа и т.д. и т.п.
Я подумала, что нет необходимости это переводить. Как вы думаете?

С уважением,
Елена
Elena Mytareva
Завсегдатай
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 17:17
Откуда: Нижний Новгород

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Elena Mytareva » 21 май 2010, 21:24

Еще одна порция:
Расположение лагерей 2.docx
(30.38 Кб) Скачиваний: 169


С уважением,
Елена

ПС: Прошу файл из предыдущего сообщения считать черновиком. Его нужно немного довести до ума.
Elena Mytareva
Завсегдатай
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 17:17
Откуда: Нижний Новгород

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Elena Mytareva » 26 май 2010, 18:56

Здравствуйте!

Заключительная текстовая часть:
Расположение лагерей 4.docx
(27.34 Кб) Скачиваний: 160


По вопросу о Гаагской и Женевской конвенциях и их соблюдению Германией и СССР нашла ссылку в ЖЖ. Если интересно будет, посмотрите - http://community.livejournal.com/warhis ... 93978.html

Осталось еще обработать перечни лагерей и трудовых команд. Валерий как раз над этим работает.

С уважением,
Елена
Elena Mytareva
Завсегдатай
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 17:17
Откуда: Нижний Новгород

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Elena Mytareva » 31 май 2010, 17:30

Здравствуйте!

Немного "причесала" самую первую порцию перевода. Существенно ничего не изменилось, так, по мелочи, исправила.



С уважением,
Елена
Elena Mytareva
Завсегдатай
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 17:17
Откуда: Нижний Новгород

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 01 июн 2010, 21:09

Здравствуйте, Елена!
Прошу Вас конвертнуть файл в Word-2003 и заархивировать в RAR перед размещением его повторно.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6182
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Elena Mytareva » 02 июн 2010, 08:13

Здравствуйте, Игорь Иванович!

Прошу прощения за причиненные неудобства.
Обязательно исправлю - сегодня или завтра.

С уважением,
Елена
Elena Mytareva
Завсегдатай
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 17:17
Откуда: Нижний Новгород

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Wojciech » 02 июн 2010, 11:30

Здравствуйте
Я собираю всю доступную литературу по лагерям советских военнопленных, которые располагались на территории современной Польши.
Только что увидел, скачал и напечатал отчет Вестгоффа. Уже с ходу заметил его некомплектность. Вот что такое :
на странице 19 Prisoner of War camps in Wehrkreis II Russians вообще не указаны советские военнопленные в Stalag II H (302) Gross Born с его филиалами : Rederitz, Barkenbrügge и Westfalenhof. На следующей странице автор только указывает польских военнопленных офицеров. Мне как то не хочется верить, что он не знал про существование Russenlager Gross Born.
Войтек из Гданьска
Wojciech
Частый гость
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 15:33
Откуда: Гданьск, Польша

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Elena Mytareva » 02 июн 2010, 12:45

Здравствуйте, уважаемый пан Wojciech!

Перевели то, что было в оригинале. По поводу некомплектности отчета могу добавить, что в отчете не упомянут и Stalag Luft II, находившийся в Литцманнштадте (Лодзь).
Вестхоф пишет, что опирается только на документально подтвержденные цифры, которые ему удалось достать, по состоянию на 1 августа 1944 г. Можно предположить, что по некоторым лагерям не удалось найти документов, поэтому Вестхоф их и не упоминает?
Благодарим Вас за Ваш комментарий!

С уважением,
Елена
Elena Mytareva
Завсегдатай
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 17:17
Откуда: Нижний Новгород

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Elena Mytareva » 02 июн 2010, 17:46

Игорь Иванович, здравствуйте!

Файл перевела в Ворд 2003. Перевела страницу, про которую спрашивала о необходимости ее перевода. В связи с тем, что из файла убралась эта вставка, файл стал легче - всего 50 КВ.
Простите еще раз за всю эту чехарду. К своему стыду вынуждена признать, что я - непродвинутый пользователь, хотя по клавишам стучу довольно быстро :oops:



С уважением,
Елена
Elena Mytareva
Завсегдатай
 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 17:17
Откуда: Нижний Новгород

Re: "Расположение лагерей военнопленных"

Сообщение Валерий2 » 21 июн 2010, 15:18

По просьбе Елены, размещаю полный файл перевода докумета.

В полный файл включены ранее размещенные фрагменты перевода + таблицы. В таблицах распределения лагерей по округам названия населенных пунктов приведены как в немецкой так и русской транскрипции. Ввиду этого в сводных таблицах приведена лишь немецкая транскрипция.
В таблицах могут встретиться ошибки, возникшие при наборе документа. Всех заметивших подобные оплошности просим сообщить об этом для внесения исправлений в текст.
Поскольку приложения 3a и 3b документа (карты размещения лагерей по округам) имеют большой объем (более 41МБ) разместить их в теме не представляется возможным. Если будет признано целесообразным разместить этот документ на сайте, тогда можно будет закачать архивированный файл документа вместе с приложениями, разбитый на необходимое колличество частей.
Хотелось бы, чтобы форумчане, искушенные в теме лагерей военнопленных, высказались о содержании документа, его полноте и недостатках. Было бы очень хорошо, если бы результаты такой дискуссии были обобщены и добавлены к документу в качестве коментария. Это помогло бы правильно использовать этот документ в поисковой работе.
С уважением, Кошевой В. Я.
Валерий2
Ветеран
 
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 13 авг 2009, 23:01
Откуда: Украина, Черниговская обл. г.Прилуки


Вернуться в Форум поиска

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: buran, Ольга48, Роман В, Иван Алексеев, Татьяна Сечина и гости: 133