ЕСТЬ ТАКАЯ МОГИЛА...

Форум поиска сведений о судьбах военнослужащих, характере боевых действий частей и соединений, особенностях учетных данных судеб военнослужащих, об административном делении территорий, а также место размещения рассказов и вопросов о поисковых находках, деталях процесса поисковых работ, архивных и электронных розысках, судьбах родственников, ветеранов, коллег.

Модератор: Модераторы

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 21 авг 2012, 22:59

Иван Алексеев писал(а):Один ответ - 133 сд у Ботово не было. Как оказались там бойцы дивизии? Пока не знаю.

Как же не было? Есть мертвые тому свидетели, захороненные в Ботово:
1. Акулов Василий Федорович Кр-ц 1909 17.11.41 133 сд убит(жив), Куйбышевская обл.
2. Бабушкин Виктор Кузьмич Кр-ц 1911 18.11.41 133 сд убит,418сп, Пермская обл.
3. Белоусов Федор Кузьмич Кр-ц 1919 18.11.41 133 сд убит, 418сп, Сотниково Калининской обл.
4. Беляев Петр Павлович Кр-ц 1915(1916) 18.11.41 133 сд убит, Курская обл.
5. Болковитин (Болховитин) Василий Федорович Кр-ц 1914 17.11.41 133 сд убит
6. Гарусев Федор Алексеевич Кр-ц 1917 17.11.41 133 сд убит, Чувашия
7. Горбач Василий Емельянович Кр-ц 1911 18.11.41 133 сд убит, 418сп, Пермская обл.
8. Демин Иван Ионович Кр-ц 1910 17.11.41 133 сд убит
9. Долобов Гаврил Семенович Кр-ц 1905 17.11.41 133 сд убит
10. Каленов Федор Федорович Кр-ц 1919 18.11.41 133 сд убит, Костромская обл., пох. д. Кузьминское М.О.
11. Калинин Анатолий Петрович Кр-ц 1910 18.11.41 133 сд убит, г.Воронеж(Л.Б.)
12. Каракузов Николай Федорович С-т 1919 18.11.41 133 сд убит, 418сп, Рязанская обл.
13. Крысин Михаил Сергеевич Кр-ц 1906 18.11.41 133 сд убит, 418сп, г. Москва
14. Некулов Евдоким Николаевич Кр-ц 1911 17.11.41 133 сд убит, Чувашия
15. Николаев Петр Степанович Кр-ц 1922 00.12.41 133 сд убит, Сидоровка Тверской обл.
16. Петров Дмитрий Петрович Кр-ц 1905 18.11.41 133 сд убит, Тверская обл.
17. Речканов Поликарп Иванович Кр-ц 1908 17.11.41 133 сд убит
18. Салмин Степан Иванович Кр-ц 1901(1906),17.1141 133сд, 418сп, г. Казань
19. Семак Алексей Иванович Кр-ц 1918 18.11.41 133 сд убит
20. Сочнев Алексей Николаевич Кр-ц 1906 17.11.41 133 сд убит, Нижегородская
21. Тихомиров Петр Иванович Кр-ц 1914 18.11.41 133 сд убит
22. Трупчанин Иван Леонтьевич Кр-ц 1910 18.01.42 133 сд убит, Ростовская обл.
23. Ушаков Дмитрий Михайлович Кр-ц 1909 17.11.41 133 сд убит, Тульская обл.
24. Фролов Сергей Константинович Кр-ц 1907 18.11.41 133 сд убит, Курская обл.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Иван Алексеев » 22 авг 2012, 08:03

Как такое могло получиться?
Речь идет об этом донесении
1580274.jpg

http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... da17402b0f
http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... 884b71069a
http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... c1281a9406
http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... a333ee660d
http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... c984cc39e1

Донесение 4 марта 1942 года
У бойцов нет даже части, в которой они воевали
Варианты же могут быть для объяснения как Ботово оказалось в донесении 133 сд?
Могло ли получиться так, что некоторое подразделение, воевавшее под Ботово, потом влилось в 133 сд? А его потери потом ли вписаны в донесение 133 сд? 133 и 126 сд ведь оказались вместе в конце ноября.
А может это другое Ботово? А с датой ошиблись?
133 сд 27 ноября.jpg
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 22 авг 2012, 09:08

Иван Алексеев писал(а):А может это другое Ботово? А с датой ошиблись?
133 сд 27 ноября.jpg

Я тоже склонен был считать это ошибкой. Но этой могилы нет в ОБД. Значит имена и номер дивизии появился при захоронении. И не связаны с донесением о безвозвратных потерях. Ни о каком новом подразделении в боях за Ботово в документах речи не идет. Откуда оно могло взяться? К тому же в это время о 133 сд вообще мало данных. Хотя с другой стороны без высокого приказа такое подразделение не могло само по себе появиться в этой местности в это время. А запаздывание данных о потерях - это правило того времени. Так 47 бригада, освобождавшая Ботово, составляла документы на декабрьские безвозвратные потери 1941 только летом 1942 года. Как они все могли помнить кто где и когда погиб после многочисленных боев и огромных потерь?
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Иван Алексеев » 22 авг 2012, 13:40

НиколаА писал(а):17. Речканов Поликарп Иванович Кр-ц 1908 17.11.41 133 сд убит

В донесении Рынколов Поликарп Иванович
20. Сочнев Алексей Николаевич Кр-ц 1906 17.11.41 133 сд убит, Нижегородская

Сочниев Алексей Николаевич, Горьковская.
А что - так и написано - "Нижегородская"?
А у Петрова - Тверская? Когда составляли этот список?
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 22 авг 2012, 16:33

Иван Алексеев писал(а):
НиколаА писал(а):17. Речканов Поликарп Иванович Кр-ц 1908 17.11.41 133 сд убит

В донесении Рынколов Поликарп Иванович
20. Сочнев Алексей Николаевич Кр-ц 1906 17.11.41 133 сд убит, Нижегородская

Сочниев Алексей Николаевич, Горьковская.
А что - так и написано - "Нижегородская"?
А у Петрова - Тверская? Когда составляли этот список?

Список взят с http://mognb.narod.ru/data/zahv/bot.htm
Области уже дополнял я мог сделать ошибку. Когда берутся данные из документов при убитом, они достаточно часто не совпадают с данными из донесений.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 27 авг 2012, 19:17

Данные на 23.11.41 года
Изображение]
Следует учесть, что 17 кд была в боях всего 9 дней.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Viktorin » 29 авг 2012, 16:50

НиколаА писал(а):
Иван Алексеев писал(а):А может это другое Ботово? А с датой ошиблись?
133 сд 27 ноября.jpg

Я тоже склонен был считать это ошибкой. Но этой могилы нет в ОБД. Значит имена и номер дивизии появился при захоронении. И не связаны с донесением о безвозвратных потерях. Ни о каком новом подразделении в боях за Ботово в документах речи не идет. Откуда оно могло взяться? К тому же в это время о 133 сд вообще мало данных. Хотя с другой стороны без высокого приказа такое подразделение не могло само по себе появиться в этой местности в это время. А запаздывание данных о потерях - это правило того времени. Так 47 бригада, освобождавшая Ботово, составляла документы на декабрьские безвозвратные потери 1941 только летом 1942 года. Как они все могли помнить кто где и когда погиб после многочисленных боев и огромных потерь?

Здравствуйте, коллеги! Занимаясь поиском потерь 521сп я с удивлением обнаружил что под Яхромой потерь 521сп 133сд нет! Как нет задаю себе вопрос, ведь практически неделю шли ожесточенные бои с 25 ноября. Но ОБД тупо твердит - потерь нет. Короче, наскребли человек 5-ть из 521сп, из 2-х батальонов. Но, когда стал смотреть потери офицеров сплошь и рядом без вести пропавшие. Дальше читаю воспоминания фронтовиков: "Немецкие танки прорвались к штабу дивизии и медсанбату 133сд". Далее попытался найти потери по МСБ, нашел человек 20-ть без вести пропавших. Короче ничего нет! Если смотреть Ботово Волоколамского района, то оно к Яхроме ближе чем к Рузе. Если бы зацепиться за какой-нибудь батальон 418сп то можно было бы сделать хоть какой-то вывод. А так или из под Рузы какие-то бойцы из 418сп отошли к 316сд, или из под Яхромы но в конце ноября?
Viktorin
Ветеран
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 03 янв 2009, 11:21
Откуда: Новосибирская область, СИбВО

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 29 авг 2012, 20:28

Viktorin писал(а):А так или из под Рузы какие-то бойцы из 418сп отошли к 316сд, или из под Яхромы но в конце ноября?

Здравствуйте! 316сд здесь никак не пересекается. Ее 1077 СП от Кашино отступил южнее, и от него мало чего осталось. В Ботово по всем данным должна быть 126 СД. Но ее потери в захоронении почему-то не фиксируются. Или они просто не привязаны данными. В эту дивизию могли влить все что угодно, т.к. она из-под Вязьмы прорвалась уже обескровленная. О ее численном составе говорит и узость фронта, который она обороняла. Правда ей был передан 539 сп из 108 сд, но опять же судя по всему сильно потрепанный.
Никак не могла быть 133 сд в Ботово, но она есть, и как это можно объяснить совершенно не понятно.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Viktorin » 30 авг 2012, 05:59

НиколаА писал(а):Никак не могла быть 133 сд в Ботово, но она есть, и как это можно объяснить совершенно не понятно.

Попробую предположить одну версию!
Когда 133сд получила приказ двигаться под Рузу 12 октября, по разным источникам отправления эшелонов информация разница. В одном источнике говорится что под Рузу добрался только один эшелон, в другом - 2, и даже есть 7! Сколько по факту трудно сказать! Но, могла случиться такая ситуация, что один эшелон дошел и разгрузился - 2-й нет! 3-й повернул назад. Связи-то нормальной не было. Шабалов с Герасимовым считали что остальные не дошли, ком.дивизии 133сд считал что два эшелона прошли. А по факту мог один пройти, а один нет! Почему еще я выдвинул эту версию, у меня по списочному составу многих нет ни среди погибших, ни среди пропавших. И искать по-моему мнению надо именно в октябре-ноябре 1941, или под Яхромой, или под Рузой!
Кац Григорий Самойлович, ветеран 133сд, Калинин.
" …нашу дивизию в сентябре перебросили под Андреаполь, и до 10 октября она освободила двадцать населенных пунктов. Потом нам приказали срочно эшелонами убыть под Москву.
-- 14 октября немцы с ходу захватили Калинин и затем двинулись по Ленинградскому шоссе к селу Медное. Наша дивизия оказалась в центре событий, так как на Москву успели проскочить только два эшелона"
По факту прибыл только один!? Общий состав сводного полка прибывшего под Рузу насчитывал по документам 2000 человек. Много это или мало для 1-го, или 2-х эшелонов?
Viktorin
Ветеран
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 03 янв 2009, 11:21
Откуда: Новосибирская область, СИбВО

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 30 авг 2012, 21:37

Viktorin писал(а): Короче ничего нет! Если смотреть Ботово Волоколамского района, то оно к Яхроме ближе чем к Рузе. Если бы зацепиться за какой-нибудь батальон 418сп то можно было бы сделать хоть какой-то вывод. А так или из под Рузы какие-то бойцы из 418сп отошли к 316сд, или из под Яхромы но в конце ноября?

16 ноября 418 сп был еще в Калинине.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Viktorin » 31 авг 2012, 04:42

НиколаА писал(а):16 ноября 418 сп был еще в Калинине.

Никола, полка как такового в ноябре 1941 уже не было. 1/418сп воевал под Рузой, 2 и 3 батальоны были под Калинином до 25 ноября. В вашем случае речь идет о небольшом воинском формировании допустим в виде роты. Поэтому, считаю что наиболее вероятно что при выходе из окружения часть бойцов из батальона 1/418сп могла попасть в Ботово. Данный батальон отходил в конце октябре севернее Рузы, ближе к Волоколамску. и воевал потом в составе 785сп 144сд. И если не ошибаюсь, то общий состав включенных в 785сп был небольшой, около 300-человек??? Фактически, по документам прибыло под Рузу около 2-х тысяч. То, есть часть бойцов просто рассеялась. В военное время часто полки передавались из одной дивизии в другую, но это не в данном случае. Мы знаем точно, где находились батальоны 418сп за данный период времени, и никаких новых формирований и вливаний до декабря не зафиксировано. Мог ли быть двойник 418сп - не знаю, но скорее всего нет.
Viktorin
Ветеран
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 03 янв 2009, 11:21
Откуда: Новосибирская область, СИбВО

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Иван Алексеев » 31 авг 2012, 07:11

НиколаА писал(а):Данные на 23.11.41 года
Следует учесть, что 17 кд была в боях всего 9 дней.

Немного о 17 кд. ЦАМО фонд 208 опись 2511 единица хранения 35. Отчет о боевых действиях 17 Кавдивизии за период с 16.11.1941 г.
17 кд.jpg

17 кд 2.jpg

17 кд 3.jpg

17 кд 4 208 2511 35 21.jpg

17 кд 5.jpg

17 кд 6.jpg

17 кд 7.jpg

17 кд 8.jpg

17 кд 9.jpg
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Viktorin » 31 авг 2012, 14:16

Иван Алексеев писал(а):
133 сд 27 ноября.jpg
Viktorin
Ветеран
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 03 янв 2009, 11:21
Откуда: Новосибирская область, СИбВО

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 31 авг 2012, 15:46

Уважаемый,Viktorin!
Изложу только некоторые факты:
Если предположить, что какое-то подразделение 133СД выходило из окружения под Рузой и шло строго на север для соединения с остальными частями дивизии, то достаточно взглянуть на карту и понять, что такое решение было бы крайне неудачным. Шансов пройти благополучно вдоль линии фронта при начале решающего немецкого наступления 16 ноября, когда вся прифронтовая полоса была забита войсками практически не было. Если 3 дивизии не смогли прорвать немецкую оборону, то мелкому подразделению это тем более не под силу. К тому же прорывающимся надо было пересечь полосу обороны 316 сд, кк Доватора и 126 сд. Все эти части были достаточно обескровлены и в таком случае с удовольствием бы приняли помощь любого подразделения начиная от взвода. Если бы эта часть влилась в состав любого из названных подразделений, то уже вряд ли его покинула, а судя по всему она сохранила самостоятельность. К тому же вряд ли и без того уже сильно обескровленное подразделение полезет в бой с чужой частью, без разведки на хорошо укрепленный узел и еще понесет при этом колоссальные потери. Что-то тут не вяжется... Из Калинина в эту местность намного было проще попасть нежели из Рузы. Еще один нюанс: от Кузьминского до Ботово 20 км. Часть 18 ноября была в бою за Ботово и в этот же день оказалась в Кузьминское.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 31 авг 2012, 16:06

Иван Алексеев писал(а):Немного о 17 кд. Отчет о боевых действиях 17 Кавдивизии за период с 16.11.1941 г.

Спасибо, Иван! Впечатлило! Вопрос только, где же эти тысячи погибших конников похоронены? Такой крупной могилы в Лотошинском районе нет! Деревни Покровское не существует уже, а захоронение вроде как числится. Захоронено 100 человек, 90 известны. По дате гибели это те, кто освобождал эту местность.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Viktorin » 31 авг 2012, 20:27

Лист №6. 27.11.41 упоминается 681сп в д.Клусово.
Viktorin
Ветеран
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 03 янв 2009, 11:21
Откуда: Новосибирская область, СИбВО

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Viktorin » 31 авг 2012, 20:36

НиколаА писал(а):Уважаемый,Viktorin!
"Из Калинина в эту местность намного было проще попасть нежели из Рузы. Еще один нюанс: от Кузьминского до Ботово 20 км. Часть 18 ноября была в бою за Ботово и в этот же день оказалась в Кузьминское.

Из письма ветерана 521сп
Текст хранится в литературной части музея-заповедника Дмитровский кремль (МЗДК), в фонде краеведа В. Е. Каплина"

"Из деревни Поповка наш батальон (2-й) маршем пошёл в Подъячево, где был привал, потом перешли в Бутово (ныне Бутово не существует, вся деревня была уничтожена при боевых действиях), где примерно 27/XI-41 г. был бой с немцами, но не очень сильный бой, немцы отошли (скорее всего, не 27, а вечером 26.11, когда могло быть столкновение с немецкой разведкой - ВК), а мы 27 вечером прибыли в д.Сафоново), заняли круговую оборону и приступили к оборудованию огневых позиций, траншей и окопов"
"Было у нас много потерь, но за всё войну и столько убитых немецких гадов не видел, как под деревнями Сафоново, Бутово, Поповка"
По отчетным данным 49 армии потери в Ботово составили 31 человек, 30 красноармейцев и один сержант. Во всяком случае те кого я просмотрел. Если бы там не было четко написано Волоколамский район(а если все-таки писарь понятия не имел чей это район, ведь районы рядом?), то можно было бы предположить и версию с Бутово, и перед потерями в Бутово идут потери в Тульской с записью 16.02.1941, потом 17.11.1941 и 18.11.1941. Можно было бы предположить что число 11 это 2-ка, но это едва-ли.
Viktorin
Ветеран
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 03 янв 2009, 11:21
Откуда: Новосибирская область, СИбВО

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 31 авг 2012, 20:51

Viktorin писал(а):Если бы там не было четко написано Волоколамский район(а если все-таки писарь понятия не имел чей это район, ведь районы рядом?), то можно было бы предположить и версию с Бутово, и перед потерями в Бутово идут потери в Тульской с записью 16.02.1941, потом 17.11.1941 и 18.11.1941. Можно было бы предположить что число 11 это 2-ка, но это едва-ли.

Плюс Кузьминское, как подтверждение, что это не ошибка. Настораживает меня другое, что все до одного имена погибших, перечисленные в донесении учтены на захоронении. Такого нет ни с одной частью из участвовавших в местных боях. Чьи эти оставшиеся безымянными 249 человек?
Еще интересное сочетание:"Сафоново, Бутово, Поповка" - Софьино, Ботово, Поповкино. Последние три деревни в одном-полутора км друг от друга.
Кстати Севостьянова Алексея Ивановича в захоронении в Кузьминское не оказалось.

Братское захоронение д. Кузьминское Теряевского сельского поселения
Волоколамского района Московской области
Всего похоронено 28 чел., из них известны 18 чел., неизвестны 10 чел.
№ п/п ФИО Воинское звание Год рождения Дата гибели
1. Абушев Ризван Сид. Кр-ц 1911 27.12.41
2. Валовенко Максим Иванович Л-т Нет данных 20.12.41
3. Вантеев Петр Федорович Кр-ц 1911 27.12.41
4. Гладких Петр Андреевич Мл. л-т 1922 27.12.41
5. Дубровин Николай Николаевич Кр-ц 1923 12.01.42
6. Евсеев Михаил Кириллович Л-т 1918 18.12.41
7. Закора Степан Петрович Кр-ц 1911 29.12.41
8. Игонин Михаил Сергеевич Кр-ц 1906 03.01.42
9. Калабин Егор Зиновьевич Кр-ц Нет данных Нет данных
10. Кобелев Николай Андреевич С-т Нет данных 30.12.41
11. Колонтаев Иван Андреевич Кр-ц 1904 10.01.42
12. Крижоновский Арсентий Федорович Нет данных 1902 00.00.42
13. Марканов Трофим Артемьевич Кр-ц 1900 31.12.41
14. Моисеевич Исаак Шевелевич Кр-ц Нет данных Нет данных
15. Соколов Федор Яковлевич Нет данных Нет данных Нет данных
16. Турукин Георгий Павлович Кр-ц Нет данных Нет данных
17. Хомяков Н. А. Кр-ц Нет данных Нет данных
18. Цветков Иван Кириллович Кр-ц Нет данных Нет данных
Судя по датам в нем захоронены воины, освобождавшие село, и воины умершие от ран в госпиталях. Возможно Севостьянов был захоронен в одиночной могиле.
Если бы быть уверенным, что 133 СД все таки здесь проходила можно было бы попытаться увековечить его на данном захоронении.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Viktorin » 01 сен 2012, 05:44

НиколаА писал(а):Плюс Кузьминское, как подтверждение, что это не ошибка. Настораживает меня другое, что все до одного имена погибших, перечисленные в донесении учтены на захоронении.
Еще интересное сочетание:"Сафоново, Бутово, Поповка" - Софьино, Ботово, Поповкино. Последние три деревни в одном-полутора км друг от друга.
Если бы быть уверенным, что 133 СД все таки здесь проходила можно было бы попытаться увековечить его на данном захоронении.

Логично было бы допустить, что бойцы погибли при наступлении и были все учтены. Не помню точно когда дивизию отозвали из состава 1-й Ударной и отправили в 49 армию. Но где-то до середины декабря она учавствовала в наступлении.
Кстати, по боям 133сд в Дмитровском районе вообще нет погибших, хотя такое невозможно. Совсем немножко встречается по 418сп, включая выше приведенные потери. По 521сп и 681сп практически по нулям.
Viktorin
Ветеран
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 03 янв 2009, 11:21
Откуда: Новосибирская область, СИбВО

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 01 сен 2012, 08:25

Viktorin писал(а):
НиколаА писал(а):Логично было бы допустить, что бойцы погибли при наступлении и были все учтены.

126 сд тоже участвовала в этом наступлении, но ни один боец не учтен. Возможно бойцы 133 сд самостоятельно хоронили в этом месте своих погибших товарищей в отдельной могиле. А уж потом ее сделали общей для всех собранных в окрестностях останков. Это на самом деле сборная могила. Последнее добавление в нее было то ли в 50-х, то ли в 60-х годах, когда из Ремягино переносили останки о которых я упоминал выше.
Без списков части до этого боя и после нам истину не установить. Надо бороться за то, чтобы списочные составы частей были добавлены в ОБД.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Viktorin » 01 сен 2012, 13:50

На немецкой карте поставлены даты движения частей. Можно предположить что бой был именно до 19 ноября. С севера наступали 7тд и 106пд.
Изображение
Viktorin
Ветеран
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 03 янв 2009, 11:21
Откуда: Новосибирская область, СИбВО

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 06 сен 2012, 18:46

4 ноября 1941 года был какой-то странный ночной бой в д.Софьино. Это в 1-1,5 км от д. Ботово к д.Поповкино. Сообщения о том бое в официальных документах найти не удалось, а упоминаний в наградных листах больше, чем за бои в Яропольце. В одном из наградных листов говорится о гибели двух курсантов-лейтенантов Благушина и Громова. Ни на одной из братских могил их имен нет.Изображение
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 14 сен 2012, 18:15

Кто-то в октябре 1941 года среди начальства училища МВКУ, отправив курсантов воевать, уже не верил в победу... и уничтожил архивы училища...
Изображение
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 19 сен 2012, 11:16

Звонил сегодня ВРИО Управления по увековечению Н.В.Белоусовой. Точек соприкосновения не нашли, т.к. я для нее "человек с улицы". И если "каждый будет звонить руководству...".
Мне думается, что функцию по увековечению памяти надо давно передать из Министерства Обороны РФ уполномоченному федеральному органу. За 70 лет своей деятельности Министерство обороны полностью дискредитировало себя по части желания установить имена погибших и пропавших без вести по его милости миллионов военнослужащих. Кириллин в нашем телефонном разговоре незадолго до своего снятия всю вину за безобразия при захоронениях переложил на партийные и советские органы, а себе в заслугу отнес создание ОБД. ОБД - вещь очень полезная, раз уж государство не выполняет свои функции, но той информации, что заведена в базу совершенно недостаточно. А поэтому всем, кому не безразличны забытые государством наши предки, захороненные без числа и имен и совсем не захороненные надо объединиться и заставить государство выполнить то, что оно было обязано сделать еще 67 лет назад.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение муравьёв с.б. » 20 сен 2012, 06:40

Добрый день. Пытался заглядывать на этот форум много раз ,но безуспешно. И вот совершенно случайно нашол ссылку. Прочитал много интересного. Этим летом был в Москве к великому сожалению добраться на могилу деда не получилось,мой двоюродный брат Михаил проявил большую настойчивость и всёж таки побывал на месте.С его слов больше часа бродил в зарослях по пояс мокрый-но всёж таки нашол.
муравьёв с.б.
 

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение муравьёв с.б. » 20 сен 2012, 07:08

Николай посоветуйте что можно почитать на тему курсантов-поподробнее ,что попадается всё както обрывками -общей картины не получается.заранее благодарен ,
муравьёв с.б.
 

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 20 сен 2012, 08:56

муравьёв с.б. писал(а):Добрый день. Пытался заглядывать на этот форум много раз ,но безуспешно. И вот совершенно случайно нашол ссылку. Прочитал много интересного. Этим летом был в Москве к великому сожалению добраться на могилу деда не получилось,мой двоюродный брат Михаил проявил большую настойчивость и всёж таки побывал на месте.С его слов больше часа бродил в зарослях по пояс мокрый-но всёж таки нашол.

муравьёв с.б. писал(а):Николай посоветуйте что можно почитать на тему курсантов-поподробнее ,что попадается всё както обрывками -общей картины не получается.заранее благодарен ,

Здравствуйте!
Я Вам на всех форумах писал, хотел выслать видео. Оно не слишком хорошее, но тем не менее видны все места, где принял свой последний бой Ваш дедушка. В какой из трех деревень он погиб не знаю, т.к. женщины сносили погибших из всех трех. Судя по всему он успел получить офицерское звание за неделю до гибели. Ваш двоюродный брат был первым родственником побывавшем на этом захоронении за все время его существования. Думаю, что курсанты покоятся под холмиком, на котором стоит обелиск, а бойцы 47 бригады под ближайшим к дороге. Честно, я и сам не знал до прошлого года могила это, или просто памятный знак. Слухов много ходило. Укажите мне в личку свой электронный адрес и я перешлю Вам все, что в прошлом году наснимал. Или напишите мне knigaСОБАКАaport.ru/ Сами фильм скомпонуете при желании. У меня все руки не дойдут. В этом году в тех краях еще не был. Книги как таковой полностью о полку нет. Есть книга Воробьева К.Д. "Убиты под Москвой", но она только о 10 роте. По этой книге снято два художественных фильма. Один из них "Это мы, господи..." http://www.youtube.com/watch?v=eaQD2vxnFgI, второй "Утомленные солнцем-2". Вот коментарий Карцева А.И. ко второму фильму http://artofwar.ru/k/karcew_a_i/text_0620.shtml.
Но 10 рота это далеко не весь полк. Да и погибла она в самом начале боев, думаю, в Лотошинском районе. Есть еще документальный фильм наиболее полный из всего существующего http://www.youtube.com/watch?v=9M7KFFRkIqo (если есть проблемы со скачиванием с юту могу и его переслать). Но цельного описания нет. Даже из документов того времени нельзя точно воспроизвести картину происходившего 70 лет назад. В ОБД нет данных о курсантском полку в силу того, что массивы отдельных войсковых подразделений не оцифровывались.
Можете написать Шумовой Людмиле Александровне memory@volokolamsk-rayon.ru.
Она Вам сможет более подробно сообщить как собирались материалы по захоронению и почему курсанты не указаны лейтенантами. Мне думается хотя последнее и поправимо, но это уже не суть важно.
По части истории полка можно обратиться в Межрегиональную общественную организацию выпускников Московского высшего общевойскового командного училища имени Верховного Совета РСФСР «Кремль» (МРОО «КРЕМЛЬ») http://mrookreml.ru/foundation там есть люди, которые знают всю историю полка и занимаются мемориалом в Яропольце. К сожалению в связи с полным отсутсвием у них интереса к другим захоронениям курсантов, контакты с ними прекратил и конкретые имена для обращения не сохранил. Но Вам там скажут к кому обратиться.
Должен сказать, что после боев с 16 по 20 ноября 1941 года полк из-за больших потерь был сведен в батальон...
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Берёзка » 20 сен 2012, 10:25

[quote="Наталия Терехова"]

Информация из донесения о безвозвратных потерях
Номер записи - 3258332
Фамилия Шабанов
Имя Григорий
Отчество Константинович
Последнее место службы Западный фронт 5 Арм.
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия между 01.10.1941 и 31.12.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 102

Изображение
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink ... 3fcb8b4432

Информация из документов, уточняющих потери
Номер записи - 56918810
Фамилия Шабанов
Имя Григорий
Отчество Константинович
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения Ставропольский край
Дата и место призыва __.06.1941 Ленинградский РВК, Московская обл., г. Москва, Ленинградский р-н
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.11.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 127

Сестра – Новацкая Афанасия Константиновна
Местожительство – Москва , Ленинградское шоссе , д. 25 Ипподром


http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink ... ef794d430a

Информация из приказа об исключении из списков
Номер записи - 75065230
Фамилия Шабанов
Имя Григорий
Отчество Константинович
Последнее место службы 5 Арм.
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.__.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 563783
Номер дела источника информации 10

Изображение
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink ... c8ad27f979

Информация из Книги Памяти
Номер записи - 410465426
Фамилия ШАБАНОВ
Имя Григорий
Отчество Константинович
Название источника информации Книга памяти. Ставропольский край. Том 9

Изображение
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink ... 650aa30ece

Информация из Книги Памяти . Книга памяти погибших и пропавших без вести в Великой отечественной войне. Том 14
номер записи – 407137979
Фамилия ШАБАНОВ
Имя Григорий
Отчество Константинович
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Дата выбытия __.11.1941

Изображение
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink ... ea59d99087

Этот красноармеец - родной брат бабушки писательницы Дарьи Донцовой! Она в своей биографии не раз упоминала, что ее бабушку звали Афанасия Новацкая, а в девичестве - Шабанова, и что она была донской казачкой. Не может же быть столько совпадений!
Может быть с ней связаться, она поможет обустроить место захоронения, все-таки человек небедный? Да и ей наверняка интересно будет просто получить информацию.
Берёзка
 

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Наталия Терехова » 22 сен 2012, 00:11

Здравствуйте !

Берёзка писал(а):
Этот красноармеец - родной брат бабушки писательницы Дарьи Донцовой! Она в своей биографии не раз упоминала, что ее бабушку звали Афанасия Новацкая, а в девичестве - Шабанова, и что она была донской казачкой. Не может же быть столько совпадений!

Может быть с ней связаться, она поможет обустроить место захоронения, все-таки человек небедный? Да и ей наверняка интересно будет просто получить информацию.


Дарья Донцова .
Мой дед, Стефан Новацкий, был поляком и детство провел в Варшаве.


Каким ветром Стефана занесло в 1915 году на Кавказ в местечко под названием Кисловодск я не знаю.

Но он туда приехал и встретил там девушку необыкновенной красоты, терскую казачку Афанасию Шабанову.

Странное имя она получила из-за того, что ее отец Константин в свое время поругался с местным попом.

Когда Шабанов принес крестить новорожденную дочь, батюшка, припомнив скандал, уперся рогом в землю и заявил:

— Сегодня день святого Афанасия, быть девчонке Афанасией.


Семья Шабановых была не знатной, но богатой. Она владела землей, имела несколько домов, и Афанасия, хоть и не единственная дочь в семье, оказалась невестой с отличным приданым…

Году этак в пятьдесят девятом Фася повезла меня в Кисловодск, показать свою родину.



http://www.bookol.ru/dokumentalnaya_lit ... /13690.htm

Изображение
Афанасия Константиновна Новацкая ( Шабанова )

После ареста мужа Стефана Михайловича Новацкого в 1937 г., Афанасия Константиновна работала кассиром в Московском ипподроме .

Изображение
http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%B ... z=15&l=map
Проживала Афанасия Константиновна , как следует из информации послевоенного периода от 13.06.1946 г. Ленинградским РВК г. Москвы :
Москва , Ленинградское шоссе , дом 25 Ипподром
Изображение
http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%B ... z=15&l=map

Моя родословная. Дарья Донцова
http://video.yandex.ru/users/oksana-bliskun/view/1250/#

Судя по всему , Афанасия Константиновна Новацкая ( Шабанова ) родная сестра Григория Константиновича Шабанова .

Оповестить Агриппину Аркадьевну Васильеву (Дарья Донцова) было бы замечательно , указаны данные в донесении её бабушки , значит искала , ждала брата .

У Григория Константиновича Шабанова была жена Наталья Николаевна , возможно были и ныне здравствуют их дети , внуки .
С уважением, Наталия Терехова
Аватара пользователя
Наталия Терехова
Ветеран
 
Сообщения: 10606
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 21:51
Откуда: Россия, г.Иваново

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение вестерн » 22 сен 2012, 00:23

Вот как!
вестерн
Частый гость
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 19:36

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 22 сен 2012, 05:57

Берёзка писал(а): Этот красноармеец - родной брат бабушки писательницы Дарьи Донцовой! Она в своей биографии не раз упоминала, что ее бабушку звали Афанасия Новацкая, а в девичестве - Шабанова, и что она была донской казачкой. Не может же быть столько совпадений!
Может быть с ней связаться, она поможет обустроить место захоронения, все-таки человек небедный? Да и ей наверняка интересно будет просто получить информацию.

Версия интересная и действительно очень похожа на правду. Думаю в ближайшие дни все прояснится. До Дарьи Донцовой (так привычней называть), надеюсь, вчера эту информацию донесли (во всяком случае так обещала ее секретарь). Теперь жду ее звонка. Хотя все люди на подобную информацию реагируют по-разному. Попадаются и равнодушные. Будем надеяться, что это не тот случай.
Березка, это до какой степени надо любить писательницу, чтобы столь мелкие детали ее биографии помнить?
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 24 сен 2012, 10:33

Сегодня секретарь Дарьи Донцовой подтвердила, что Шабанов Григорий Константинович - родственник Агриппины Аркадьевны Донцовой (Васильевой).
Спасибо, Березка!
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение вестерн » 14 окт 2012, 18:19

НиколаА писал(а):Сегодня секретарь Дарьи Донцовой подтвердила, что Шабанов Григорий Константинович - родственник Агриппины Аркадьевны Донцовой (Васильевой).

Что дальше?
вестерн
Частый гость
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 19:36

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение пеновский » 14 окт 2012, 20:29

Бывал в тех местах... А рядом с линией обороны курсантского полка в деревне Юркино ( деревня недалеко от моста через Ламу) есть братская могила, там, по моему, числятся захороненными 4 неизвестных. Возможно, это тоже курсанты ?
пеновский
Частый гость
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 21 апр 2011, 18:24
Откуда: ПГТ Пено Тверской области

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 17 окт 2012, 20:00

пеновский писал(а):Бывал в тех местах... А рядом с линией обороны курсантского полка в деревне Юркино ( деревня недалеко от моста через Ламу) есть братская могила, там, по моему, числятся захороненными 4 неизвестных. Возможно, это тоже курсанты ?

Здравствуйте!
Нет, Это не курсанты. По дате не подходят. Разве только двое безымянных могут ими быть...
Братское захоронение д. Юркино Ярополецкого сельского поселения
Волоколамского района Московской области
Всего похоронено 6 чел., из них известны 4 чел., неизвстны 2 чел.
№ п/п ФИО Воинское звание Год рождения Дата гибели
1. Бекоев Илья Ильич Кр-ц Нет данных 08.08.43
2. Дудников Анатолий Васильевич С-т 1916 25.04.42 20 Арм. 230 ОЗАД
3. Мешалкин Иван Сергеевич Кр-ц 1900 08.04.42 6 сап. бр. подорвался при взрывании почвы
4. Сенин Николай Семенович Кр-ц 1898 00.00.42
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: ЕСТЬ ТАКАЯ МОГИЛА...

Сообщение НиколаА » 21 окт 2012, 16:48

У государства нет денег на реальные могилы, но зато всегда находятся на дорогостоящие мраморные пустышки, вроде установленной этим летом у одной из московских школ.
Изображение
Ложь не лучшее средство в воспитании подрастающего поколения...
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: ЕСТЬ ТАКАЯ МОГИЛА...

Сообщение пеновский » 22 окт 2012, 21:36

Спасибо за ответ по Юркино. А если разбираться по потерям в Волоколамском районе, по-моему есть смысл просмотреть в ЦАМО документы укрепрайона ( не знаю, как он точно назывался). После того, как немцев от Москвы отогнали, укрепрайоны были во избежание случайностей заняты войсками, и вывели части из них только в 43 ем. Встречал интересные в плане поиска донесения по Осташковскому УР, в подмосковье могут быть похожие.
пеновский
Частый гость
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 21 апр 2011, 18:24
Откуда: ПГТ Пено Тверской области

Re: ЕСТЬ ТАКАЯ МОГИЛА...

Сообщение НиколаА » 15 ноя 2012, 07:24

Отправил Донцовой напоминание о том, что 19 ноября исполняется 71 год со дня гибели ее родственника. Больше писать и звонить не буду.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Прындиков Василий Васильевич курсант-лейтенант

Сообщение НиколаА » 09 дек 2012, 13:10

Дождался солдат! Более 70 лет ждал и дождался. Пришли к нему поклониться те, ради кого он жизни своей не пожалел. Внук пришел с семьей. А 19 ноября, в день гибели деда помянули его все, кому дал он жизнь и кого защитил ценой собственной гибели. Помянули в Казахстане, Украине и России, куда разбросала судьба его потомков.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Вспоминает внук:
С раннего детства, пытался добиться от бабушки, где же мой дед-она рассказывала конечно-но неохотно и с раздражением. У неё был свой взгляд на всё это - возможно - очень женский, но понять её можно - она осталась одна с двумя девочками на руках, и её надежда и опора просто не имел права погибнуть. Дед (пишу, а сам думаю, какой же он дед -27 лет ему было - всего) был коммунист, работал бухгалтером в леспромхозе, и не надо было ему прятаться и скрываться - как сейчас говорят косить от армии - была у него бронь-и быть ему большим начальником - но он написал заявление и пошел добровольцем. Невероятный поступок по нынешним меркам. За плечами у него была финская война-поэтому, наверно, он и попал в школу младших командиров - так бабушка рассказывал, где то под Солнечногорском. У меня и в мыслях не было что он попал в летние лагеря военного училища. Получается, вокруг были вообще мальчишки по 18 лет. Бабушка рассказывала что было от него письмо про участие то ли в контратаке, то ли в контр наступлении - дед писал что немцам они дали здорово и что если все немцы такие как им попались то они быстро с ними управятся. И, вроде как больше, писем не было вот и всё что осталось в памяти, ни тебе цифр, ни тебе фактов.

Хорошие дети у тебя выросли, солдат, и дети детей - не равнодушные, каким был и ты…
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: ЕСТЬ ТАКАЯ МОГИЛА...

Сообщение НиколаА » 14 дек 2012, 07:14

Обратился в Волоколамск по вопросу увековечения памяти двух курсантов Благушина и Громова, место и время гибели которых следуют из этого наградного листа:
Изображение
Следует уточнить, что д. Софьино находится в прямой видимости от д.Поповкино (левый фланг второй линии обороны курсантского полка, на которую он отошел по приказу Рокоссовского 1 ноября) и д. Ботово (где уже были немцы), практически между ними. И за тот ночной бой комполка Младенцевым к награждению было представлено немало курсантов.
Получил следующий ответ:
"Сообщаю Вам, что согласно документам ЦАМО РФ, донесениям о безвозвратных потерях, с которыми мы непосредственно работаем, воины записаны как красноармейцы, а не лейтенанты. Что касается Гловатского А.А., то он ошибочно был дважды занесен на плите братской могилы д. Ботово и с. Буйгород. В документах, которые я Вам приводила по поводу перезахоронения из братской могилы с. Буйгород, д. Поповкино, д. Ремягино как раз и говорилось об этих деревнях. А было ли точно перезахоронение или не было, сейчас об этом трудно сказать, так как эти документы датировались 1958, 1965, 1966 годами. Однако, на основании этих документов и проводится увековечивание воинов на той или иной братской могиле. Для того, чтобы точно установить место захоронения воинов, необходимо проводить раскопки, зная точное место их захоронения. Раскопками же занимаются общественные организации, которые их проводят там, где им это «удобнее проводить», если можно так выразиться. Да и раскопки мало что дают. Медальонов при раскопках как правило почти нет, либо они не читаемы.

Теперь о воинах, погибших 4 ноября 1941 г. в д. Софьино. Боев 4 ноября 1941 года в Волоколамском районе не было. В это время бои шли на можайском направлении. По одним только фамилиям (без указания имени и отчества), без указания даты рождения и места призыва, по одному населенному пункту нельзя с точностью утверждать, что этот воин погиб в Волоколамском районе. А деревня Софьино есть не только в Волоколамском районе. Я не могу знать по всем деревням Московской области и России в целом. Я занимаюсь только свои районом.

Я не имею права отправлять списки погибших и умерших от ран частным лицам. Что же касаемо всех изменений по спискам погибших и умерших от ран по захоронениям Волоколамского района – это невозможно по двум причинам: первая причина – я не имею права отправлять эти материалы частным лицам, а вторая – это слишком огромный материал."

Весьма проблематично с такой позицией местной власти увековечить имена еще более 100 курсантов, числящихся пропавшими без вести в Волоколамском районе, в то время как в захоронениях всего района имена имеют менее 90 погибших курсантов. А что же тогда говорить об основной массе (свыше 700) не вернувшихся из своего последнего маршброска курсантов, которых официально нет ни в живых, ни в мертвых, ни в пропавших без вести...
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: ЕСТЬ ТАКАЯ МОГИЛА...

Сообщение НиколаА » 20 янв 2013, 23:27

Уточнение по 133 сд. Действительно, это были бойцы 418 сп. К тому же конкретно Калинин Анатолий Петрович погиб в с.Буйгород 18.11.41 г. что как бы является еще одним подтверждением, что какая то часть 133 сд присутствовала в этом районе, хотя ни в одном документе, кроме донесения самой дивизии о безвовратных потерях, подтверждения этому нет.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с увековечением лейтенанта?

Сообщение НиколаА » 23 янв 2013, 15:31

Разбираясь, кто еще может находиться в двух захоронениях в д.Буйгород и д.Ботово, столкнулся с таким случаем. В братской могиле д.Ботово числится Бардышев Борис Александрович курсант мл. сержант свксп.(сводный курсантский стрелковый полк) 1919 г. рождения г. Солигалич Ярославской обл. Погиб в бою 19 ноября 1941 г. в д. Утишево. Похоронен: братская могила в д. Ботово Волоколамского р-на. На момент предполагаемой гибели он был уже лейтенантом.
Вот похоронка http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... ffd610d16b
освобождение из плена http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... e0a10e6dc7
гибель http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... 8fd6616b6b
Ясно, что лейтенант Бардышев в том бою не погиб, но увековечен. С другой стороны он погиб в августе 1942 года, но нет сведений в ОБД, что его имя увековечено на месте последнего боя.
Оставить имя в списке захороненных в БМ д.Ботово, где его останков на самом деле нет или вычеркнуть, а значит не увековечить нигде?
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: ЕСТЬ ТАКАЯ МОГИЛА...

Сообщение Иван Алексеев » 23 янв 2013, 16:22

Здравствуйте.
В приказе идет речь о репатриации. Он был возвращен на Родину или в самом конце войны или после войны. Проходил проверку в 1 зсд. Видимо он остался жив.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: ЕСТЬ ТАКАЯ МОГИЛА...

Сообщение НиколаА » 23 янв 2013, 16:52

Иван Алексеев писал(а):Здравствуйте.
В приказе идет речь о репатриации. Он был возвращен на Родину или в самом конце войны или после войны. Проходил проверку в 1 зсд. Видимо он остался жив.

Здравствуйте, Иван!
А если нет? Часто документы составлялись спустя годы после события. В частности так было по 316 сд. К тому же КП писалась спустя десятилетия после завершения войны.Не могли в нее вписать оставшегося в живых. Если провести аналогию судьбы с лейтенантом Тимченко, а в плен они попали одновременно и практически в одном месте, то выдержка из судьбы Тимченко Б.Г. :
19.11.1941 г. – находился в плену на станции Шаховская
27.11.1941 – находился на спецпроверке, фильтрационный пункт
1942 г. – 14 зап. стрелковая бригада МВО, помощник начальника штаба бриг
Т.е. скорее всего они были вместе в плену и вместе скорее всего были освобождены или бежали. Их не могли освободить 27.11.41 г., т.к. Шаховская была освобождена только 17 января 1942 года. Если это предоположить, то в 1942 году лейтенант Бардышев мог продолжить службу, и погибнуть в том же 1942г.
В любом случае за ответ, Иван, спасибо! А если все таки лейтенант Бардышев погиб в августе 1942 года?
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: ЕСТЬ ТАКАЯ МОГИЛА...

Сообщение Иван Алексеев » 23 янв 2013, 17:26

Я бы не стал исключать имя Бардышева даже если бы знал, что он остался жив в годы войны. Это тоже часть истории. Я знаю, что многие ветераны знали о своих фамилиях на обелисках, но не слышал о том, чтобы они требовали убрать с плит свои имена (хотя может такие истории и были).
Он кстати и в этом случае мог не попасть домой. Например, человек проверку прошел, затем рабочий батальон, а там за что-то еще другое срок получил, или что-то органами вскрылось новое. Поселение, новая семья. С таким я сталкивался. Домой заехал уже при Брежневе.
Обратите внимание, у Тимченко запасная стрелковая бригада, а у Бардышева - 1 запасная стрелковая дивизия. И репатриация. Кстати, карты на репатриированных постепенно выкладываются. Может появится там и Бардышев. А книга Памяти как источник...
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: ЕСТЬ ТАКАЯ МОГИЛА...

Сообщение НиколаА » 23 янв 2013, 17:36

Иван Алексеев писал(а): Домой заехал уже при Брежневе.
Обратите внимание, у Тимченко запасная стрелковая бригада, а у Бардышева - 1 запасная стрелковая дивизия. И репатриация. Кстати, карты на репатриированных постепенно выкладываются. Может появится там и Бардышев. А книга Памяти как источник...

Загадок много оставило то время... Все могло быть... Но, выходит Тимченко все таки бежал из плена и потом об этом рассказал. Для разведчика - это ошибка. Мог сказать, что выходил из окружения. Значит он выбрался из плена не один. Иначе откуда эта информация в ЦАМО? Освободить его, как писал выше, не могли. Завербовать за неделю, думаю тоже.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: ЕСТЬ ТАКАЯ МОГИЛА...

Сообщение Viktorin » 24 янв 2013, 08:03

НиколаА писал(а):Уточнение по 133 сд. Действительно, это были бойцы 418 сп. К тому же конкретно Калинин Анатолий Петрович погиб в с.Буйгород 18.11.41 г. что как бы является еще одним подтверждением, что какая то часть 133 сд присутствовала в этом районе, хотя ни в одном документе, кроме донесения самой дивизии о безвовратных потерях, подтверждения этому нет.

Вот определиться бы и с какого батальона бойцы, то тогда круг поиска мог бы сузиться! Пока ясно что батальоны двигались к Москве с 12 октября разными путями!
Viktorin
Ветеран
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 03 янв 2009, 11:21
Откуда: Новосибирская область, СИбВО

Re: ЕСТЬ ТАКАЯ МОГИЛА...

Сообщение НиколаА » 29 янв 2013, 20:35

Viktorin писал(а): Пока ясно что батальоны двигались к Москве с 12 октября разными путями!
Странно как они сумели прорваться при насыщенной ведущей наступление (16 ноября начало наступления) обороне немцев, которую не смогли сломать три полнокровные дивизии? Да и сроки более месяца...
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: ЕСТЬ ТАКАЯ МОГИЛА...

Сообщение Viktorin » 30 янв 2013, 08:43

НиколаА писал(а):
Viktorin писал(а): Пока ясно что батальоны двигались к Москве с 12 октября разными путями!
Странно как они сумели прорваться при насыщенной ведущей наступление (16 ноября начало наступления) обороне немцев, которую не смогли сломать три полнокровные дивизии? Да и сроки более месяца...

133сд 12 октября получила приказ Жукова двигаться под Рузу, но по воспоминаниям ветерана 133сд КАЦ из Калинина два (может один) эшелона прорвались. Где и как они двигались не скажу, но 16 октября эшелоны разгружались в Тучково. А остальная дивизия ушла под Калинин. Так вот я думаю что может один эшелон где-то как-то задержали или разбомбили! Хотя эшелон это много, а нам известно что под Рузу попало только по одному батальону от полков, а по два осталось в дивизии. То есть допустить что эшелон не прошел наверное нельзя! Да, загадка у которой должна же быть разгадка!
Viktorin
Ветеран
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 03 янв 2009, 11:21
Откуда: Новосибирская область, СИбВО

Re: ЕСТЬ ТАКАЯ МОГИЛА...

Сообщение НиколаА » 05 фев 2013, 19:38

Ранее давал список захороненных в б/м д.Ботово Волоколамского района Московской области. Теперь, сверив списки по трем базам, помещаю уточненный перечень имен. Старый постепенно уберу. Буду публиковать по буквам, чтобы желающие могли сверить по своим данным, т.к. этого захоронения в ОБД "Мемориал" нет, как нет и захоронения с.Буйгород, о котором шла речь в данной теме. Некоторые имена на обоих захоронениях повторяются, т.к. не известно точно кого перезахоранивали после войны. У меня есть снимки паспортов захоронения в Ботово. На старом снимке общее число останков значилось как 388+28 итого 414 человек. На более позднем +28 исчезли поэтому точное количество захороненных остается под вопросом. Итак:
Братское захоронение д. Ботово Кашинского сельского поселения
Волоколамского района Московской области
Всего похоронено 388 + 28 = 414 чел., из них известно 139 чел., неизвестны 249 чел.
1. Абрамов Степан Иванович красноармеец. Родился: Карачевский р-н Орловской обл. Призван Карачевским РВК. Погиб в бою 1 декабря 1941 г. Похоронен: братская могила в д. Ботово Волоколамского р-на
2. Агильдиев Яков Ифраилович мл. лейтенант 138 пап. 1913 г. рождения. Погиб в бою 16 ноября 1941 г. в д. Поповкино. Похоронен: братская могила в д. Ботово Волоколамского р-на
3. Акорзин (Охорзин) Аркадий Николаевич Пермский с\с, д. Охорзята красноармеец. 1909 г. рождения. Погиб в бою 29 или 01 декабря 1941 г. Похоронен: братская могила в д. Ботово Волоколамского р-на
4. Акулов Василий Федорович красноармеец 418 сп 133 сд. 1909 г. рождения Ивановский с/с Ульяновского р-на Куйбышевской обл. Призван Алексеевским РВК Куйбышевской обл. Погиб в бою 17 ноября 1941 г. Похоронен: братская могила в д. Ботово Волоколамского р-на
5. Аминов Зия Кр-ц 1913 красноармеец. 1913 г. рождения. Погиб в бою в декабре 1941 г. Похоронен: братская могила в д. Ботово Волоколамского р-на
6. Андреев Владимир Николаевич красноармеец. 1914 г. рождения. Погиб в бою 10 декабря 1941 г. Похоронен: братская могила в д. Ботово Волоколамского р-на
7. Анисимов Алексей Никитович красноармеец. 1913 г. рождения. Погиб в бою в декабре 1941 г. Похоронен: братская могила в д. Ботово Волоколамского р-на
8. Ахмечкин Ситизан (Ситикзан) Ахунович ( АХМЕТКИН) Ситикзан (Штикдан Сикийзян) Ахунович Ахметшин Штиклан Ахунович красноармеец. 1909 г. рождения Сибирский край. Погиб в бою в декабре 1941 г. (январе 1942 г.). Похоронен: братская могила в д. Ботово Волоколамского р-на
+
АВАЛЬЯН Андроник Назарович лейтенант 47 осбр. 1918 г. рождения Мовесский с/с Шамшадинского р-на Армянской ССР. Погиб в бою 19 ноября 1941 г. в д. Утишево. Похоронен: братская могила в д. Ботово Волоколамского р-она, Осн.: ЦАМО РФ ф. 60047 оп. 35094 д. 6 л. 1 лейтенант штаба 16А. (возможно курсант кремлевского полка)
АПШИТЬ (АЛШИТЬ) Зоя красноармеец. Погибла в бою. Похоронена: братская могила в д. Ботово Волоколамского р-на Осн.: Паспорт захоронения Волоколамского ОВК
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Пред.След.

Вернуться в Форум поиска

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: buran, Рыжаков Александр и гости: 97