ЕСТЬ ТАКАЯ МОГИЛА...

Форум поиска сведений о судьбах военнослужащих, характере боевых действий частей и соединений, особенностях учетных данных судеб военнослужащих, об административном делении территорий, а также место размещения рассказов и вопросов о поисковых находках, деталях процесса поисковых работ, архивных и электронных розысках, судьбах родственников, ветеранов, коллег.

Модератор: Модераторы

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 22 окт 2011, 17:42

Иван Алексеев писал(а):
НиколаА писал(а): Мусино, где вроде как было уничтожено 2 полка кавалерии.

Именно "вроде".
НиколаА писал(а): Если курсанты в это время стояли на линии Поповкино - Утишево как они могли оказаться в Яропольце?

Также как и в Ботово.
НиколаА писал(а):126 сд в Ботово не было


Насчет кавалерийского побоища у меня тоже есть серьезные сомнения. Во-первых такого крупного захоронения только обороняющихся в Волоколамском районе просто нет. Есть братская могила конников Доватора, но это не то. Такие вещи скрыть просто невозможно хотя бы в силу количества не только людей но и погибших лошадей. Ими весь район можно было бы накормить. Вообще для меня ОБД вторичный источник. Первичный - списки захоронений. Если они совпадают с донесением о потерях, то вероятность истины очень велика. К сожалению об участии 126 в боях за Ботово нет никаких данных кроме карт и воспоминаний. Хотя 133 не упоминается ни в воспоминаниях ни на картах но в списках захороненных есть. Поэтому я говорю, что Рокосовский не совсем ориентировался в обстановке, раз не упомянул про эту часть. Да и про контрудар он рассказывает очень не убедительно. Если только просьба его Жукову не была попыткой затянуть время. Три полноценные дивизии были бы большим подспорьем при умелом руководстве.
Вы полагаете, что захороненные в Яропольце курсанты были перенесены из - под Парфеньково? Но почему тогда они не прописаны одной датой?

С уважением, Николай.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 22 окт 2011, 17:45

Иван Алексеев писал(а):А это из чего видно?
То, что 58-я дивизия за короткий срок растеряла бОльшую часть своих танков факт неоспоримый, признанный тем же Рокосовским, как впрочем и то, что 17 кав. дивизия была рассеяна и в полках у нее оставалось не более 200 сабель.
С уважением, Николай.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 22 окт 2011, 17:53

Иван Алексеев писал(а):В наградном указано, что он погиб 21 октября, что противоречит всему, что в этой теме о нем известно.

Прежде всего эта дата (вписанная неизвестно когда и кем, но точно позже, чем лист писался) противоречит самому тексту наградного листа.
С уважением, Николай
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 22 окт 2011, 17:58

Судя по всему Тимченко один из неизвестных либо в этой могиле либо в Ботово. Сегодня я вновь слышал о неизвестном солдате, который отстреливался до последнего. Если получится покажу видео о могиле. Сдвиг есть!
С уважением, Николай
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 22 окт 2011, 18:26

Так братская могила выглядела в августе и так выглядит сегодня в октябре.

Изображение

Изображение

Трава не увяла ее скосили.
Видео размещу позднее.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Иван Алексеев » 22 окт 2011, 20:06

НиколаА писал(а):Хотя 133 не упоминается ни в воспоминаниях ни на картах но в списках захороненных есть. Поэтому я говорю, что Рокосовский не совсем ориентировался в обстановке, раз не упомянул про эту часть. Да и про контрудар он рассказывает очень не убедительно. Если только просьба его Жукову не была попыткой затянуть время.


133 сд не было в эти дни там. Вот Рокоссовский и не упоминает о ней. Откуда в донесении 133 сд погибшие в Ботово? Вот ведь вопрос. 133 сд. Есть в донесении дивизии. Указано Ботово. Есть в Вашем списке, который, как я понял взят с сайта http://www.mognb.ru/data/volokol-z.htm
Кстати
4. Акулов Василий Федорович Кр-ц 1909 17.11.41 133 сд убит
А оказался жив
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filte ... 3383dcf8d5
Значит списки составлялись по донесениям (?)

НиколаА писал(а):Вы полагаете, что захороненные в Яропольце курсанты были перенесены из - под Парфеньково? Но почему тогда они не прописаны одной датой?

А почему они должны оказаться записанными с одной датой гибели. Имена или взяты из донесений, или с ними сверялись.

НиколаА писал(а): То, что 58-я дивизия за короткий срок растеряла бОльшую часть своих танков факт неоспоримый, признанный тем же Рокосовским, как впрочем и то, что 17 кав. дивизия была рассеяна и в полках у нее оставалось не более 200 сабель.

Короткий срок - это неделя, но не два дня, как можно было понять из первого сообщения. В 42-ом 6 тк потерял почти все свои танки за пять дней. Так это корпус. Мы готовились, мы наступали. А здесь все ставилось на карту. Да еще командир не понятно где.

Могила, кстати, и в августе не выглядит неухоженной. Хочется поблагодарить людей, которые за ней ухаживают. Я видел неухоженные могилы. А деньги лучше пустить на благоустройство. А то Вы сразу - перенос. А о том, кто ухаживает, не подумали. А для него она (могила) может очень дорога.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6260
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Иван Алексеев » 22 окт 2011, 20:23

По 133 сд. Можно сделать предположение. Например какая-то часть дивизии - может даже полк - была переброшена сюда раньше. Потом прибывает вся дивизия, и полк вновь воссоединяется со своей дивизией. Вместе с частью приходят и списки потерь. Только в 42-ом их включают в донесение.
Вот например, нет в донесениях и в списках захороненных упоминания 108 сд. А ведь ее полк был включен в состав 126 сд. Он просто не вернулся вновь в 108 сд. А списков 126 сд нет. Отсюда и нет военнослужащих 108 сд в списках захорооненных в том же Ботово.
Но это только вариант. Никаких документов. В отличие от упоминания полка 108 сд в составе 126 сд.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6260
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 22 окт 2011, 21:04

Иван Алексеев писал(а):Могила, кстати, и в августе не выглядит неухоженной. Хочется поблагодарить людей, которые за ней ухаживают. Я видел неухоженные могилы. А деньги лучше пустить на благоустройство. А то Вы сразу - перенос. А о том, кто ухаживает, не подумали. А для него она (могила) может очень дорога.

Ну, да! Ухаживает Кашинский сельсовет за 10 км от этой могилы. Ему эта могила очень дорога и мила! Красит в лучшем случае раз на 9 мая, потому что администрация района того требует. Кто в этой могиле похоронен из 4 деревень знаю только я, потому что случайно увидел списки. Мой брат жил в этой деревне дольше и тем не менее ни разу это захоронение не видел. Про 133 сд мы обсуждали уже на этом форуме в соответствующей этой дивизии теме. Если интересно можете тем глянуть. Ссылка, кстати уже не работает. Я об этом говорил. Там теперь сайт областной библиотеки. Знаете Иван, возьмите на себя заботу об этой могиле, раз считаете, что овраг нормальное место для захоронения. Мне уже по возрасту не серьезно заниматься подобными вещами. Пора самому холмик подбирать, благо свисток уже был. Видео размещу и все. Пойду заниматься более необходимыми вещами, которые за меня никто не сделает.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Иван Алексеев » 23 окт 2011, 07:44

НиколаА писал(а):Красит в лучшем случае раз на 9 мая, потому что администрация района того требует.

Не хорошо так однозначно трактовать деятельность работников сельской администрации.
НиколаА писал(а):Пойду заниматься более необходимыми вещами, которые за меня никто не сделает.

И этим все сказано.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6260
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 23 окт 2011, 12:44

Иван Алексеев писал(а):Не хорошо так однозначно трактовать деятельность работников сельской администрации.

В 1944 году отец, ему было тогда 19 лет, лежал после уже третьего тяжелого ранения в смоленском госпитале. Где собственно его и комиссовали. Как участнику и инвалиду войны от военкомата ему дали квартиру в Кашино. По закону в советское время из каждого строящегося дома определенный процент квартир выделялся государству, которое эти квартиры распределяло льготным категориям граждан. Эту квартиру колхоз "Путь Ильича" передал в собственность Волоколамскому военкомату. Так собственно отец и мать получили от государства квартиру. (Замечу не от колхоза, а от государства). Отец умер раньше, мать позже. Эта самая сельская администрация не дала нам даже 9 дней отметить, на второй день после похорон попросила освободить квартиру, даже не вспомнив, что квартира не колхоза, а государства, втихаря присвоила чужую жилплощадь и пользуется ею до сих пор. Мы никуда не жаловались. Задело, что совести у людей не было, хотя бы из уважения к умершей. Все-таки они прожили в колхозе достаточно долго. Так что оцениваю деятельность сельской администрации не на основании одного эпизода с могилой.

Иван Алексеев писал(а):И этим все сказано.

Сарказм здесь не уместен, если не знаешь о чем идет речь. Но раз Вы поставили крест на возможности перезахоронить пацанов, вот мы и проверим есть что-то сверхестественное или нет. Если у Вас и ваших близких будет все хорошо - значит решение правильное, погибшие пацаны его одобрили, ну а если что-то не так - не обессудьте! А уж верить в это или нет - это личное дело каждого.

С уважением, Николай
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Иван Алексеев » 23 окт 2011, 13:09

Я не ставлю крест. Не имею на это права. Не был там. Не могу сказать ничего ни за, ни против. И за пацанов ничего сказать не могу.

Просьба к Вам. Опубликуйте список, который у Вас есть.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6260
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 23 окт 2011, 16:31

Некоторые пояснения. Камера чужая, снимал первый раз, зрение плохое. Так что до 3 минуты смотреть вообще невозможно, смотрел под ноги, чтобы не грохнуться. Будет время обрежу и смонтирую куски с комментариями. Если будете внимательными, то заметите, что могила, похоже, действительно 41 года. Меня смущали общие списки защитников и освободителей. Разница между боями была в месяц. Но когда травы не стало, видны два холмика. Похоже женщины сначала хоронили защитников, а спустя месяц, рядом, под вторым холмиком освободителей. Кто хоронил, тех уже нет в живых.
Извините, за качество. Но вариантов для выбора не было, да и времени тоже.

http://www.youtube.com/watch?v=bzZX023Gfcw



С уважением, Николай
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 25 окт 2011, 21:43

Получил ответ одного из местных жителей. В Ярополецком музее нет кавалерийских клинков. Это еще одного подтверждение того, что боя, описанного немецким генералом под Мусино-Парфеньково не было. Но курсанты понесли в том бессмысленном контрударе серьезные потери, часть попала в плен.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Лариса » 25 окт 2011, 22:16

НиколаА писал(а):Некоторые пояснения. Камера чужая, снимал первый раз, зрение плохое. Так что до 3 минуты смотреть вообще невозможно, смотрел под ноги, чтобы не грохнуться. Будет время обрежу и смонтирую куски с комментариями. Если будете внимательными, то заметите, что могила, похоже, действительно 41 года. Меня смущали общие списки защитников и освободителей. Разница между боями была в месяц. Но когда травы не стало, видны два холмика. Похоже женщины сначала хоронили защитников, а спустя месяц, рядом, под вторым холмиком освободителей. Кто хоронил, тех уже нет в живых.
Извините, за качество. Но вариантов для выбора не было, да и времени тоже.

http://www.youtube.com/watch?v=bzZX023Gfcw



С уважением, Николай

УВАЖАЕМЫЙ НИКОЛАЙ!!
ЗДРАВСТВУЙТЕ!!
А Вы говорили -"...завязываю с этим вопросом. Пусть все остается , как есть..."
Это я Вам в ответ на увиденное. С удовольствие все посмотрела, словно там , вместе с Вами прошла .
Кто-то пришел ( приехал) , покрасил оградку . И не 9 мая на пороге. Может , по случаю какому-либо ? Конечно, битва под Москвой . Конечно, дань памяти.
Колея ? Может привозили кого-нибудь на поклон ?? Вопросы...вопросы...
Не каждый доберется туда самостоятельно. Глушь-то какая. И кто захоронен ? Ни буковки, ни имени, ни фамилии .
А ВАМ - СПАСИБО ОГРОМНОЕ . Не зря Вы тему пОдняли. Отчего-то уверена, что будет продолжение повествования .Так хотелось бы еще раз услышать Ваше, за кадром :" Надо же, фамилии появились" или " Знаете , скорее всего, будут эту братскую могилу переносить. Поближе к цивилизации, чтобы почаще к ребятам приходили ... ".
С уважением, Лариса
Аватара пользователя
Лариса
Ветеран
 
Сообщения: 9590
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 13:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 28 окт 2011, 08:18

Лариса писал(а): Кто-то пришел ( приехал) , покрасил оградку . И не 9 мая на пороге. Может , по случаю какому-либо ? Конечно, битва под Москвой . Конечно, дань памяти.
Колея ? Может привозили кого-нибудь на поклон ??

Здравствуйте, Лариса!
Многое объясняется достаточно просто. Дорога на видео – это дорога на местное кладбище. Она проходит метрах в 15 от могилы. Колея – кто-то памятник или ограду привозил на могилы родственников. Другой дороги на это кладбище нет. Далеко ли кладбище от могилы? Не помню. Чисто из любопытства много лет назад, будучи любознательным пацаном, наслышанный об этом захоронении, идя за грибами сделал порядочный крюк, чтобы пройти этой дорогой и увидеть братскую могилу. Даже из моей большой семьи никто больше здесь не бывал, хотя и прожили в этих краях довольно долго. Повода идти на это кладбище не было, а по-другому сюда идти незачем. Те кто ходит на кладбище уже привыкли к этому безымённому захоронению. Да и наслышаны достаточно, чтобы не обращать на него внимания. Если взглянуть на верхний снимок, то видно, что даже трава не примята вокруг ограды. О ежегодном 9 мая обновлении я высказал это предположение оптимистично. На самом деле это происходит реже. Краска с ограды за 4 месяца не могла так сильно отслоиться. И еще тот кто приходил траву окосить, спрашивал дорогу у моего родственника (в том крыле деревни о могиле никто просто не знает) и при этом сказал, что был давно, а посему дорогу подзабыл. Так что это внеплановое обновление могилы вряд ли вызвано данью памяти, скорее испугом проверки какой-нибудь комиссией.
Написал письма мэру Москвы, губернатору Московской области, главе администрации Волоколамского района, НТВ, ТВЦентр, твЗвезда, не считая более мелких подразделений типа архивов и пр. Ответов нет, но, наверное, какие-то круги или слухи докатились до местных властей. Решили себя обезопасить, скосив траву хотя бы.
С уважением, Николай
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 28 окт 2011, 14:46

Иван Алексеев писал(а): Есть в Вашем списке, который, как я понял взят с сайта http://www.mognb.ru/data/volokol-z.htm

Эту ссылку можно найти по адресу http://www.portal.mognb.ru/data/volokol-z.htm
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 29 окт 2011, 13:52

Странная закономерность прослеживается в награждении бойцов курсанстского полка. Из 82 наградных листов только два заполнены на погибших. При этом один из двух заполнялся как на живого, и только позднее проставлена дата его гибели. А ведь полк потерял за два месяца больше половины своего состава. Может быть комполка считал, что мертвым награды уже не нужны? Вообще впервые встречаю в описании подвига участие в боях немецких конников. Это было в бою за Буйгород.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Иван Алексеев » 29 окт 2011, 14:29

Здравствуйте.
В составе пехотных дивизий в разведывательных батальонах были кавалерийские разведывательные эскадроны. В 35 пд был 35 разведывательный баталон как-то связанный с 18 кавполком.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6260
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 29 окт 2011, 17:13

Мог ли ошибаться командир полка указывая место последнего боя своего офицера?
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Иван Алексеев » 29 окт 2011, 18:09

НиколаА писал(а):Мог ли ошибаться командир полка указывая место последнего боя своего офицера?

Мог ошибаться тот, кто оформлял наградной. Командир полка подписывал наградной.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6260
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Наталия Терехова » 30 окт 2011, 12:44

Здравствуйте !

Поезд Памяти
Под Волоколамском почтили память воинов, отдавших свои жизни, защищая Москву от фашистов.
В селе Ярополец состоялась реконструкция битвы за Москву .

http://tvzvezda.ru/news/forces/content/ ... 5-zvpn.htm
С уважением, Наталия Терехова
Аватара пользователя
Наталия Терехова
Ветеран
 
Сообщения: 10606
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 21:51
Откуда: Россия, г.Иваново

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 30 окт 2011, 16:24

Наталия Терехова писал(а):Под Волоколамском почтили память воинов, отдавших свои жизни, защищая Москву от фашистов.
В селе Ярополец состоялась реконструкция битвы за Москву.

Здравствуйте, Наталия!
С организаторами этого мероприятия (МРОО "Кремль") я связывался за месяц до его проведения. Прослушал целую лекцию о том как свято берегут память о погибших курсантах и каковы планы на развитие комплекса в Яропольце. Но на мои вопросы знают, ли организаторы кто на самом деле похоронен в Яропольце и сколько среди них курсантов ответа не получил. Нет даже списочного состава курсантского полка. А с самими курсантами даже немного поцапался по этому вопросу http://www.mkpu.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=540.
На этой неделе говорил с Департаментом культуры города Москвы по телефону 8-495-692-89-81 с Шевчук Валентиной Васильевной. Если дословно передать ее позицию то выглядит это примерно так. Да, ребята, призывались отчасти из Москвы, да полк носит название кремлевского, да они погибли защищая Москву, но проблема их в том, что убиты они были не на улицах столицы, а где-то в деревне. Вот если бы это случилось в Москве, тогда о мемориальной доске даже бы вопрос не стоял. Все бы выполнили на высшем профессиональном уровне. А так, извините, пусть деревня и заботится.
Вот Вам и "народная война". Зачем было врага на подступах бить? Били бы в столице - тогда почет и уважение. Такова позиция столичных чиновников.

С уважением, Николай
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Наталия Терехова » 30 окт 2011, 16:55

Добрый вечер , Уважаемый Николай !
Вы знаете , я Очень понимаю Вас . К сожалению , сама столкнулась с подобными руководителями для решения вопроса увековечения . Мой результат на сегодня - ноль !
Вам желаю крепких нерв , здоровья и конечно же , удачи !
Мое к Вам , уважение !
С уважением, Наталия Терехова
Аватара пользователя
Наталия Терехова
Ветеран
 
Сообщения: 10606
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 21:51
Откуда: Россия, г.Иваново

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Иван Алексеев » 30 окт 2011, 17:26

НиколаА писал(а):На этой неделе говорил с Департаментом культуры города Москвы по телефону 8-495-692-89-81 с Шевчук Валентиной Васильевной. Если дословно передать ее позицию то выглядит это примерно так. Да, ребята, призывались отчасти из Москвы, да полк носит название кремлевского, да они погибли защищая Москву, но проблема их в том, что убиты они были не на улицах столицы, а где-то в деревне. Вот если бы это случилось в Москве, тогда о мемориальной доске даже бы вопрос не стоял. Все бы выполнили на высшем профессиональном уровне. А так, извините, пусть деревня и заботится.
Вот Вам и "народная война". Зачем было врага на подступах бить? Били бы в столице - тогда почет и уважение. Такова позиция столичных чиновников.

Вот такой дурацкий закон "Об увековечивании". Увековечивание дело местного самоуправления. Москву тоже винить как-то не хочется. Московская битва охватила очень большую территорию и по времени растянулась. Даже официально до 20 апреля. А разве дальше под Ржевом, Сычевкой, Белым и т.д. не за Москву бились до осени 43-го?
Сохранение памяти о павших это забота государственная. И средства на это должны отпускаться федеральные. Хоть на Мамаев курган, хоть на могилу в глухой деревне.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6260
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 30 окт 2011, 19:03

Иван Алексеев писал(а):Вот такой дурацкий закон "Об увековечивании". Увековечивание дело местного самоуправления. Москву тоже винить как-то не хочется. Московская битва охватила очень большую территорию и по времени растянулась. Даже официально до 20 апреля. А разве дальше под Ржевом, Сычевкой, Белым и т.д. не за Москву бились до осени 43-го?
Сохранение памяти о павших это забота государственная. И средства на это должны отпускаться федеральные. Хоть на Мамаев курган, хоть на могилу в глухой деревне.

Сие мне ведомо, уважаемый, Иван!
Но в Департамент я не за деньгами обратился, а просил разъяснить порядок как официально оформить заявку на то, чтобы постоять с шапкой у памятника Жукова и попросить у народа немного средств для таблички на могилу, раз уж этих денег невозможно добиться официальным путем. Причем не собираюсь идти завтра, а сначала хотелось бы выяснить как это сделать, чтобы милиционеры-полицейские не взяли меня тут же под белы рученьки и не повели в казенный дом... Но в ответ я получил то что цитировал выше.
С уважением, Николай!
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 02 ноя 2011, 08:19

О последнем бое лейтенанта Тимченко вынес в отдельную тему viewtopic.php?f=2&t=28102.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 02 ноя 2011, 09:51

Пришел ответ из Волоколамска. Фото не помещаю, т.к. вверху есть скрин из видео более позднего периода. Ответ следующий:

Сообщаем Вам, что на территории Волоколамского района, на гражданском кладбище в с. Буйгород есть братская могила, в которой похоронены воины ВОВ в количестве 23 человека. Из них 11 человек – известны, 12- не известны, которые были обнаружены работником редколлегии Книга памяти Волоколамского района в результате документального поиска по архивным материалам Центрального Архива Министерства Обороны РФ. В связи с изданием Книги памяти «Они погибли в битве под Москвой», поиск погибших воинов, умерших от ран и пропавших без вести по Волоколамскому району продолжается, и имена найденных бойцов пополняют списки погибших.

Имя бойца, которого не включили в списки погибших в д. Ремягино, как Вы сообщаете в Вашем письме, Вами не указано, и поэтому проверить данные по этому бойцу мы не можем. Просим Вас сообщить фамилию, имя, отчество и имеющиеся на него сведения для проверки и внесения этого воина в списки погибших.

Братская могила в с. Буйгород входит в сельское поселение Кашинское, которое ответственно за благоустройство и увековечивание погибших воинов на плите братской могилы.

Администрацией Волоколамского района была проведена проверка состояния братской могилы в с. Буйгород.

По результатам проверки сообщаем, что братская могила приведена в порядок.

(Фото братской могилы на 14.10.2011 г. прилагается).

Список с именами известных воинов ВОВ, найденных в результате поиска в Центральном Архиве Министерства Обороны, похороненных в с. Буйгород был направлен для увековечивания в сельское поселение Кашинское в августе 2009 года, исх. № 50 на 5 человек. Затем этот список пополнился еще на 6 человек в течение 2009-2010 годов, имена найденных бойцов также направлены в сельское поселение Кашинское для увековечивания на плите братской могилы.

Воины, погибшие в д. Ремягино и часть бойцов из с. Буйгород были в 1965-1966 годах перезахоронены в братскую могилу д. Ботово.

Однако о количестве воинов, находящихся в братской могиле с. Буйгород можно с точностью говорить при поднятии их останков.

Для переноса останков воинов ВОВ необходимо провести ряд работ и согласований. Чтобы уточнить количество похороненных бойцов в данной могиле, необходимо будет произвести шурфовку для определения границ захоронения и установки возможного переноса.

Решение всех этих вопросов о перезахоронении останков воинов ВОВ с братской могилы с. Буйгород остаётся за администрацией сельского поселения Кашинское, в ведении которого находится братская могила.

Что касается вопроса об извещении родственников о могилах бойцов, похороненных в нашем районе, сообщаем, что в редколлегии Книга памяти Волоколамского района работает один человек, который занимается поиском имен погибших, умерших от ран и пропавших без вести воинов ВОВ на территории Волоколамского района для внесения их имен в Книгу памяти «Они погибли в битве под Москвой», а также сообщением в городские и сельские поселения о внесении имен, ставших известными воинов, на плиты братских могил.

Чтобы сообщать родственникам о месте гибели всех найденных солдат и их захоронении, необходим штат сотрудников, которые могли бы этим вопросом заниматься, и которого, к сожалению, у нас нет и нет такой возможности.

Для справки (в 2011 году стали известными имена 1064 воинов ВОВ по Волоколамскому району).




С уважением

Учёный секретарь МВК

«Волоколамский Кремль»

Руководитель редколлегии «Книга Памяти»

Волоколамского муниципального района Л.А.Шумова
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 06 ноя 2011, 14:39

Пришел ответ из Правительства Москвы. Как и ожидалось запрос переслали в Правительство Московской области. Думаю, что теперь последние точно не смогут отмолчаться, т.к. получат сразу 3 письма по одному и тому же запросу с разных сторон. Ожидаемый футбол - Администрация Волоколамского района - Кашинское сельское поселение - формальная отписка, итак 70 лет.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 07 ноя 2011, 23:13

Мой ответ на письмо из Волоколамска, только приложенные снимки не публикую, т.к. они взяты из видео http://www.youtube.com/watch?v=bzZX023Gfcw

"Здравствуйте, уважаемая Людмила Александровна!

К кому-кому, а к Вам никаких претензий и быть не может. В Волоколамском районе единственном в России есть подробный перечень воинских захоронений со списками погребенных в них красноармейцев. Это я всегда и везде подчеркиваю. Пытаюсь добиться, чтобы подобные списки были в каждом районе, по которым прокатилась линия фронта. Это огромный плюс. Маленький минус, что список этот есть только на сайте областной библиотеки им. Крупской в Королеве и нет на сайте администрации Волоколамского района. Плохо также то, что сведения, имеющиеся в этом перечне, не учтены в ОБД «Мемориал», но это явная недоработка скорее Министерства обороны РФ.

Выберите время, посмотрите эту ссылку viewtopic.php?f=2&t=27838 там есть документы не только на Тимченко Бориса Григорьевича, командира разведывательной роты курсантского полка, но и на курсанта-лейтенанта Семенова Алексея Ивановича. Но, если про Тимченко можно с уверенностью говорить, что он захоронен в названной могиле, то для уточнения места захоронения Семенова А. И. необходимо знать из какого места в д. Ремягино проводилось перезахоронение в 1965-1966 из деревни Ремягино в д. Ботово останков павших бойцов? И была ли хоть какая-то идентификация перезахораниваемых? Т.е. это были останки бойцов 47 бригады или курсантов? Есть ли у Вас какие-либо документы по тому перезахоронению.

... у меня нет оснований верить в порядочность администрации сельского поселения Кашино. В силу этих причин я и обратился к главе администрации Волоколамского района. Так как, хотя в законе по увековеченью памяти и записана ответственность за надлежащее содержание братских захоронений за администрацией в данном случае Кашинского сельского поселения, финансирование мероприятий осуществляется через администрацию Волоколамского района. И как мне объяснили в Правительстве Московской области деньги Волоколамску на благоустройство и перезахоронение воинских погребений выделены в связи с 70-летием битвы под Москвой. Учитывая мое обращение к губернатору МО и Президенту РФ, вопрос о расходовании средств обязательно всплывет.

Некоторое уточнение. Указанная могила находится не в д. Буйгород, а в овраге между Ремягино – Буйгород – Глазачево и не на сельском кладбище, а справа от дороги к нему. Хоронили бойцов женщины после боя сначала в ноябре, а потом в декабре 1941 года. Поэтому на снимках прилагаемых к этому письму видны два холмика один под обелиском, а другой чуть дальше, ближе к дороге. Это скорее всего и вызвано разным временем захоронения. Под обелиском, скорее всего покоятся курсанты, а чуть дальше бойцы 47 бригады. Разница между боями 1 месяц. Курсанты пали 19 ноября, а бойцы 47 бригады 19 декабря 1941 года. Если могилу будут вскрывать колхозники (бывший колхоз "Путь Ильича", то все могут перемешать, и будет утерян мизерный шанс привязки останков к конкретной воинской части.

Вообще администрации Волоколамского района не мешало бы напомнить администрации Кашинского сельского поселения об их ответственности за дОлжным уходом за воинским захоронением, а оно означает не только покраску и облагораживание, но в первую очередь наличие мемориальной доски или на худой конец просто памятной таблички, а то ни один человек в близлежащих деревнях не знает кто и сколько захоронено в данной могиле.

Я понимаю, что штат не позволяет проводить серьезную работу по увековеченью памяти павших воинов. Но не плохо бы в целях патриотического воспитания привлечь к этой задаче школы. Детям будет интересно напрямую познакомиться с историей своего края. Реальность учит лучше и доходчивей, чем самые передовые учебники. В Яропольце, например, вряд ли кто знает, что в братском захоронении кремлевских курсантов среди установленных почти 250 имен, курсантов только 36, 24 похоронено в д. Ботово. В д. Ботово также захоронены бойцы 133 стрелковой дивизии, которые непонятно каким образом здесь оказались. И нет останков воинов 126 сд, которая по документам 17-18 ноября брала это село..."
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение таня01 » 08 ноя 2011, 15:08

всем привет!у меня похожая ситуация,но немножко другая.я нашла своего родственика,который числится без вести пропавним,вернее на него такое извещение приходило.он оказался погибшим и похороненным с указанием точного адреса захоронения и с ним в одном списке 100 с хвостиком.по захоронениям моего родственика нет.только некоторые из этого списка числятся вдругих захоронениях.и это уже 43год.обращалась в администрацию-ни ответа ни привета.обращалась в военкомат по месту захоронения,та еще круче:сказали,что у них в штате нет человека,который должен этим заниматься.нашла поисковика:он утверждает,что там захоронения не было.а люди где?результат:в кр.военкомате взяли таки мои бумажки и...пообещали к след.дню Победы на каком либо захоронении выбить имя моего родственика.А другие,которые в списке?мне сказали:должны родственики побеспокоиться о них.коментарии,как говорится......
таня01
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 27 май 2011, 20:17

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 08 ноя 2011, 15:40

Здравствуйте, Таня! Ваш случай напоминает мне другой, но очень похожий. Если я его снова в ОБД отыщу, то дам ссылку. Кажется в 1983 году кто-то из родственников погибшего в Волоколамском РВК попросил уточнить данные похоронки, в которой было указано место захоронения Теряева Слобода. На что военком даже не сверившись со списками захороненных ответил, что такого имени на захоронениях в Теряевой Слободе не значится. А на самом деле имя запрашиваемого погибшего есть на братской могиле. Просто военкому лень было листать архивы. Возможно и Ваш родственник есть в списках но кому-то лень лишний раз от кресла оторваться.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 09 ноя 2011, 10:55

НиколаА писал(а):Воины, погибшие в д. Ремягино и часть бойцов из с. Буйгород были в 1965-1966 годах перезахоронены в братскую могилу д. Ботово.
Л.А.Шумова

Скорее всего речь идет в данном случае о несколько другом перезахоронении. Прямым попаданием, то ли снаряда, то ли бомбы в блиндаж были уничтожены все бойцы, находившиеся в нем во время обеда. Точное число не известно, т.к. разорвало всех в клочья. Хозяева огорода, где был выкопан блиндаж, утверждали, что бойцов было не менее 6 человек. Картошку на таком участке сажать совесть не позволяла, вот хозяева и допекали местную власть, чтобы перезахоронили погибших. Похоже, что перезахоронение в 1965-1966 годах как раз и явилось изъятием этих останков и переносом их в Ботово. В эту поездку как раз встречался с соседом данного участка. Он помнит, что оцепили все солдатами, пригнали экскаватор и весь грунт с останками увезли на машинах. Теперь на этом месте после проведенных раскопок остался прудик. Поэтому и необходимо уточнение по документам, как все происходило и были ли установлены имена погибших и их принадлежность к воинским частям.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 11 ноя 2011, 20:09

Пришло сообщение из администрации Президента РФ о том, что мое письмо направлено на рассмотрение в Министерство обороны РФ для принятия решения и ответа по существу заданных вопросов.
Второй присланный файл почему-то не раскрывается несмотря на все мои попытки. Что это за штука "application_octet-stream" так и не понял. Ни один браузер и айсидиси не берет.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 14 ноя 2011, 10:51

Ни про одну боевую часть не снято столько фильмов как про курсантский полк. Этот хоть документальный.
http://www.youtube.com/watch?v=9oYw3yuIa74.
Все твердят о памяти. Странная память какая - то, выборочная: здесь помним, а там нет. Не потому ли эта могила курсантов не имеет имен?
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 20 ноя 2011, 15:12

Получен, вполне прогнозируемый ответ от Правительства Московской области:
"Уведомление.
Ваше обращение направлено на рассмотрение в Администрацию Волоколамского муниципального района. Оттуда Вы получите ответ."
Причем пришло сразу 2 близнеца-ответа: на прямое мое обращение и на запрос Правительства Москвы. Теперь следует ожидать, что Администрация Волоколамского района повторит ответ, приведенный выше, либо отправит письмо дальше в Кашинское сельское поселение, которое в свою очередь придумает какую-нибудь отписку, т.к. денег у поселения на эти цели никогда не водилось, у них до живых руки не доходят, не то что до мертвых.
Один только вопрос напрашивается: а зачем мне их ответы? Мне они даром не нужны. Нужно конкретное дело, а его нет. И не мне оно нужно, а тем кто сегодня живет и будет жить дальше. Чтобы помнили!
Очень хочется выразить эмоции накануне выборов, но пока воздержусь. Дождемся ответов из Министерства обороны и Управления Министерства обороны РФ по увековечению памяти погибших при защите отечества. Чтобы все, кто имеет какое-то пусть косвенное отношение к увековечению памяти погибших, выразили свое мнение.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 23 ноя 2011, 08:01

Чем дальше в лес... Оказывается 16.11.41 в Поповкино были окружены 3 подвижная ремонтная база и отдельная армейская фугасно-огнеметная рота 16 армии. Как безвозвратные потери в этом окружении считаются около 40 бойцов. Некоторые из них захоронены в Ботово. Не мешало бы выяснить судьбу других. Погибли, попали в плен или числятся как неизвестные среди 200 безыменных в братской могиле в Ботово. Самое удивительное, что 4 года я ходил мимо огнеметов этой роты по дороге в школу. Если рота попала в окружение в деревне, как эти баки попали в овраг, да еще и были установлены? Толку от них в том месте никакого, если только не пустить огненную реку по ручью. Кстати там же возле огнеметов пацаны нашли противотанковую гранату. Было подозрение, что это что-то этого типа, но баки казались слишком тяжелыми, да и место для установки не годилось к боевому применению. Только сейчас посмотрев фото вкопанного огнемета того времени понял, что это все-таки они. Не понятно как части могли попасть в окружение в Поповкино 16.11.41, если Ремягино было сдано только 19.11, а Ботово 18.11., а они находятся по разные стороны от Поповкино.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Иван Алексеев » 23 ноя 2011, 11:02

Здравствуйте.
42 фугасно-огнеметная рота
6 человек
http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... 4efc5b68fe
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6260
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Иван Алексеев » 23 ноя 2011, 11:17

Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6260
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 24 ноя 2011, 20:47

С окруженными совсем сложно разобраться. Была бы ОБД лет 20 назад можно было достоверно узнать у очевидцев, что произошло в этих местах в 1941 году. А сейчас вряд ли кто в живых остался. Как будто специально государство прятало истину. Как показал поверхностный поиск из числившихся в окружении кто-то погиб, кто-то попал в плен, кто-то прорвался к своим. У попавших в плен дата пленения стоит все-таки не 16.11.41, а 19.11.41 года - это ближе к истине. Оказывается вокруг деревни этих огнеметов было в разных местах разбросано немало. Вряд ли они применялись.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 26 ноя 2011, 18:47

Получен еще ответ из Волоколамска.
Публикую выдержки, имеющие отношение к делу:
"Состоится ли перезахоронение бойцов, решение остаётся за администрацией сельского поселения Кашинское. Заинтересованные лица поставлены в известность – руководитель военно-патриотического клуба «Панфиловец» - С.Н. Бобинов и глава сельского поселения Кашинское – А.Е. Флегонтов. Решение этого вопроса будет не раньше 2012 года, он находится под контролем администрации Волоколамского района. Ещё раз благодарю Вас за информацию и сведения о погибших в нашем районе.
Перезахоронение останков воинов ВОВ из д. Ремягино проводилось согласно актам о перезахоронении. Акты, в настоящее время, не сохранились, но есть архивные документы, документы военного комиссариата, решения исполкома Волоколамского горсовета (пр. № 22 от 232.09.58г; пр. № 15 от 20.04.65г; пр. № 10 от 20.04.66г).
В то время ни о какой идентификации останков воинов ВОВ не говорили и не проводили. Поэтому, однозначно ответить были это останки 47 бригады или курсантов нельзя
В своём письме Вы указываете, что у нас не увековечен воин ВОВ Тимченко Борис Григорьевич. На сайте «ОБД Мемориал» этого воина обнаружить не удалось и на сайте, который Вы сообщили, сведений об этом воине, кроме помещённых Вами материалов по братской могиле в с. Буйгород и перепиской с Вами, также не обнаружено. В Книге Памяти по Московской области издательского дома «Московия» воин также не найден. Однако, если на него будут обнаружены официальные документы о месте гибели, то лейтенант Тимченко Б.Г. будет увековечен в Книге Памяти «Они погибли в битве под Москвой» и соответственно на плите братской могилы, где он погиб."
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Иван Алексеев » 26 ноя 2011, 20:12

Здравствуйте.
Так откуда все-таки список захороненных? Без сведений об этом, нужно увековечивать ВСЕХ, кого нет в ОБД. Но захороненные в этой могиле так и останутся без вести пропавшими. Копии протоколов приложили?
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6260
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 26 ноя 2011, 23:53

Иван Алексеев писал(а):Здравствуйте.
Так откуда все-таки список захороненных? Без сведений об этом, нужно увековечивать ВСЕХ, кого нет в ОБД. Но захороненные в этой могиле так и останутся без вести пропавшими. Копии протоколов приложили?

Здравствуйте, Иван!
Списки с сайта областной библиотеки. http://www.portal.mognb.ru/data/volokol-z.htm
Похоронка на Семенова размещена на 1 странице этого топика. А наградной лист на Тимченко Вы сами разместили тоже на 1 странице топика. В наградном листе сказано, что лейтенант погиб в этом бою. Единственная неувязка в том, что в наградном листе говорится о д. Глазачево, на самом деле это происходило в д. Ремягино. И очевидцы это помнят. Собственно из всего боя у жителей сохранился в памяти только этот отчаянный пулеметчик. И каждый знает в каком месте у него была огневая позиция. В любом случае он с большой вероятностью должен быть захоронен в этой могиле. Если это было в Глазачево, то это практически 100%. Потому, что у Глазачево и Ремягино общее кладбище. В Глазачево никогда не было захоронений и тем более перезахоронений. Остаться в лесах останки не могли, потому что бой был только на окраинах деревень. По оврагам удобно было только отходить. Если освою видеомонтаж, то фильм несколько переделаю, там будет видна местность и то как расположены эти три населенных пункта. Единственный вопрос это кого же перезахоронили из Ремягино в Ботово в 1966 году. Слухи ходят разные. Одно совершенно точно, что раньше описывал. Прямым попаданием было убито несколько бойцов, не совсем ясно в ноябре или декабре это произошло. Если в декабре, то это могли быть только бойцы 47 бригады, если в ноябре, то только курсанты.
Но то что это были наши совершенно точно. Я склоняюсь к мысли, что это были курсанты, потому что попадание было то ли в блиндаж, то ли в землянку во время обеда (не достоверно), т.е. заранее подготовленная позиция. Наступающие вряд ли бы стали что-то копать. Они здесь были всего сутки. Дальше следуют домыслы. Говорят что в эту воронку жители сложили и наших и немцев и засыпали. Но если это были курсанты, то немцев в этой могиле не могло быть по определению. Т.к. те всегда хоронили своих солдат. И оказаться противники в одной могиле не могли в то время когды немцы заняли деревню. При освобождении такой вариант вполне допустим. Т.к. был уже декабрь и долбить мерзлую землю не очень было просто при сильных морозах. В этом случае в той воронке должны были находиться только бойцы 47 бригады. К сожалению перезахоронение производилось как я писал варварским способом. Подогнали экскаватор и вместе с землей погрузили в самосвал. (Это по рассказам жителей, в достоверности не ручаюсь). Теперь на этом месте небольшой пруд. Не очень мне понятно еще то, почему в таком случае оказалось два захоронения. Одно то, о котором веду речь, а другое в этой воронке. Самое правдоподобное, что после боя жители никого в этой воронке больше не хоронили, но и собирать останки не решились. Взяли и засыпали как есть, никого туда больше не кладя. Если бы по известным именам захороненных курсантов можно было бы установить их принадлежность к списочному составу разведывательной роты, то тогда и их командир должен был бы быть среди них. Если же перенести останки в Ботово. То тогда уже можно было бы не ломать голову в каком из захоронений находятся останки Семенова и Тимченко. Туда же можно было бы занести имя второго номера расчета противотанкового орудия погибшего в лесу за Буйгородом,Зеленский Лев Леонидович лейтенант 29.10.41 16 Арм. 483 ПТАП. Оба номера были убиты одним разрывом. Один из них похоронен в Ботово. Имени Зеленского там почему-то не оказалось. Но вряд ли их хоронили раздельно. Как у разведчика у Тимченко могло не оказаться никаких документов устанавливающих его личность. Известно, что перед поиском документы оставались в штабе. Но это мое предположение. Теперь истину установить очень не просто. Есть еще Успенский Валентин Григорьевич кр-ц 1912,
Сухов Георгий Владимирович с-т 1919 , Чекандин Алексей Васильевич 1920 телеф. 19.11.41 6 Арм. 138 пуш. АП пропавшие без вести в бою у д. Буйгород. Их имен тоже нет нигде.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 27 ноя 2011, 00:00

Никаких приложений в письме из Волоколамска не было
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Иван Алексеев » 27 ноя 2011, 08:55

НиколаА писал(а):Списки с сайта областной библиотеки. http://www.portal.mognb.ru/data/volokol-z.htm

Это не источник. Ссылки на документ нет. Может кто-то собрал из того же ОБД некоторые фамилии. А может действительно есть какой-то документ со списком захороненных. Может раньше список был на пирамиде, и кто-то его задокументировал. Если документа нет, то при переносе захоронения, необходимо будет из ОБД выбирать всех, кто погиб в этих местах и списком увековечивать на новом месте.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6260
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 27 ноя 2011, 20:14

Иван Алексеев писал(а):Это не источник. Ссылки на документ нет.

Я понимаю, что это не документ, но судя по всем признакам эти списки составлены на основе каких-то более реальных бумаг. В ОБД нельзя выбрать данные, особенно по курсантскому полку и 126 сд. Там их просто нет. Поэтому были скорее всего основания для составления списков. Это же касается и Яропольца и Ботово. Разбираться есть или нет списки пока не хочу. Думаю ответ на это есть.
К тому же в первом ответе из Волоколамска была строка: "Список с именами известных воинов ВОВ, найденных в результате поиска в Центральном Архиве Министерства Обороны, похороненных в с. Буйгород был направлен для увековечивания в сельское поселение Кашинское в августе 2009 года, исх. № 50 на 5 человек. Затем этот список пополнился еще на 6 человек в течение 2009-2010 годов, имена найденных бойцов также направлены в сельское поселение Кашинское для увековечивания на плите братской могилы." Похоже поиск производился по каким-то другим критериям. Потому что по данным спискам в ОБД нельзя выйти на это конкретное захоронение. Сам факт отсутствие 70 лет хотя бы памятной таблички вызывает возмущение.
Рано или поздно эту могилу перенесут, в этом нет сомнений. На данном этапе пусть хоть табличку повесят. Меня в данном случае интересует вопрос: на основании каких документов захоронению был присвоен статус регионального? Отсюда надо плясать. Обидно, копеечный вопрос вырастает в серьезную проблему и ни в чем не повинная женщина может просто попасть под раздачу.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение Иван Алексеев » 27 ноя 2011, 20:29

НиколаА писал(а):К тому же в первом ответе из Волоколамска была строка: "Список с именами известных воинов ВОВ, найденных в результате поиска в Центральном Архиве Министерства Обороны, похороненных в с. Буйгород был направлен для увековечивания в сельское поселение Кашинское в августе 2009 года, исх. № 50 на 5 человек. Затем этот список пополнился еще на 6 человек в течение 2009-2010 годов, имена найденных бойцов также направлены в сельское поселение Кашинское для увековечивания на плите братской могилы."

По-видимому, вот он - момент истины. Документ (документы?) из ЦАМО. Увидеть бы его. В том числе в ОБД. И узнать, что там еще в ОБД нет. А если на могиле еще оформить все как положено, то и перенос останов не нужен. Зачем тревожить ребят?
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6260
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 27 ноя 2011, 20:39

Иван Алексеев писал(а): Зачем тревожить ребят?

Да я тоже прихожу к такому выводу. Хоронили их с любовью. Вряд ли кто на эту землю претендовать будет. А там глядишь и в государстве что-то изменится в лучшую сторону. Но без мемориальной доски от властей не успокоюсь. Ни я сам никто другой по закону устанавливать такие доски не имеют права. А власти не хотят. Придется заставить.
Единственный плюс от перезахоронения в том, что при наличие одной братской могилы уже можно с бОльшей уверенностью утверждать, что все пропавшие без вести во время боев в этом районе находятся в одном месте.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 27 ноя 2011, 21:12

Иван Алексеев писал(а): Документ (документы?) из ЦАМО. Увидеть бы его. В том числе в ОБД. И узнать, что там еще в ОБД нет.

Меня это тоже насторожило. Выходит в ЦАМО есть что-то существенное, что не введено в ОБД? Потому, что поиск по всем именам в любой вариации не указывает на место захоронения. А в нашем случае есть жесткая привязка. И это по всем трем захоронениям, где захоронено в общей численности более 1200 бойцов.
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 28 ноя 2011, 14:16

В общем по итогам переговоров с Управлением по увековечению Министерства обороны и Министерством культуры Московской области прихожу к выводу, что пока поисковики и энтузиасты действуют кождый сам по себе, и при этом для важности надувают щеки от благородства миссии, никогда не будет порядка и не будут установлены имена павших. Потому что у семи нянек дитя без глаза. Все кивают друг на друга и крайним называют местные органы управления. А с тех взятки гладки, т.к. нет денег даже на живущих, не говоря о мертвых. Вроде готовится новое постановление о централизованном финансировании мероприятий по увековечению. В общем, наслушался глупостей выше крыши. Чиновников огромное количество, но дело не сдвигается с мертвой точки. Так что, хотите навести порядок - объединяйтесь, забыв собственные амбиции!
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Как быть с братской могилой?

Сообщение НиколаА » 30 ноя 2011, 15:11

Ну вот и все! Моя миссия поисковика закончена. Осталось только проверить исполнение весной и доработать видео.
Получен ответ из Кашино.
" На поступившее Ваше обращение в Правительство Московской области и направленное в администрацию Волоколамского муниципального района, администрация сельского поселения Кашинское сообщает, что в могиле, расположенной на кладбище Глазачево сельского поселения Кашинское по рассказам местных сторожилов якобы захоронено несколько бойцов Советской Армии. Администрация сельского поселения Кашинское обращалась в военный комиссариат г.Волоколамска с просьбой о вскрытии и уточнении данных сведений, но положительного ответа не получили. В реестрах братских захоронений Глазачевское захоронение не значится, тем не менее, мы для себя в сельском поселении Кашинское его обозначили и стараемся по мере возможностей за ним ухаживать. Кто устанавливал стелу со звездой и ограждение не известно. Сведения об одиннадцати похороненных бойцах в данной братской могиле администрации сельского поселения стали известны по данным «Волоколамского кремля» в 2009 году. Сведениями, что якобы, там захоронены кремлевские курсанты, администрация не располагает. В имеющихся списках бойцов лейтенанта Тимченко Б.Г. нет.
Во-избежание совершения непоправимых ошибок увековечение воинов производится только на основании документально подтвержденных сведений, полученных из официальных источников (архивных учреждений, военных комиссариатов, заверенных печатью). Плита с фамилиями одиннадцати бойцов изготовлена и будет установлена в ближайшее время."
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Пред.След.

Вернуться в Форум поиска

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Albiha, Леконцев и гости: 120

cron