Нужна помощь по "Донесениям о безвозвратных потерях"

В этом Форуме собираются темы из других Форумов нашего сайта, ценные своей информативностью и облегчающие наведение справок, проведение розыска сведений, установление судеб воинов. Здесь же собраны типичные вопросы пользователей и ответы на них. Форум закрыт для обсуждения. Информация в него добавляется администрацией.

Модератор: Модераторы

Нужна помощь по "Донесениям о безвозвратных потерях"

Сообщение Оленинский » 22 апр 2016, 12:01

Добрый день!
Прошу помощи у специалистов, поскольку внятной информации нигде не нашёл, а логика не прослеживается.
Есть такие документы – Донесения о безвозвратных потерях, и некоторые люди встречаются только в них. Эти донесения оформлялись в ходе войны. На основании чего и кем? Подомовые опросы, насколько знаю, были уже после войны. Или во время войны тоже были? На оккупированных территориях после освобождения ? Но в списках встречаются люди, которые родились, призывались, проживали (и родственники их проживают) на территории, не подвергавшейся оккупации. Или люди сами обращались куда-то с розыском (маловероятно, скорее, это началось уже после окончания войны)? Как вообще это работало?
Есть ПРИКАЗ О ПЕРСОНАЛЬНОМ УЧЕТЕ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ НА ФРОНТАХ №0270 12 апреля 1942г.http://bdsa.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=399&pop=1&page=0, но в нём процедура сбора и обработки не описана.

Вот, например, январь 1944: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54825247&page=1

1. Разные военкоматы и места жительства, полевые почты и части, даты призыва и выбытия – почему все эти люди в одном списке? Что их объединяет? Могут ли фамилии одних людей из списка как-то помочь в поиске других людей этого же списка? Как?

2. Почему некоторые фамилии вычеркнуты (и на последней странице общее число исправлено в меньшую сторону на количество вычеркнутых фамилий )?
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54825247&page=8
Что именно проверялось и как?

Спасибо заранее.
Аватара пользователя
Оленинский
Старожил
 
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 14:54

Re: Нужна помощь по "Донесениям о безвозвратных потерях"

Сообщение Оленинский » 01 май 2016, 09:34

Актуально.

По моему 2. вопросу дополнение. Интересный документ попался. Может, кто знает, что там делал какой отдел.
Вот донесение от 01.1944 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56096830&page=1, в нём снизу ход запроса по разным отделам, я так понимаю, московского Управления по персональному учёту потерь: 1, 2, 3, 4. На 2 странице http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56096830&page=2 фраза: "В 3 отдел. Таких мы не учитываем. 1 отдел."
на 3 странице список числящихся ранеными, пропавшими без вести в разное время, умершими от ран: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56096830&page=3 с разными приписками разных отделов.

Характерно, что это донесение составлено и прислано конкретной в/ч (возможно, как ответ на запрос из этого Управления, поскольку у одного человека написано, что в списках части не значится).
Аватара пользователя
Оленинский
Старожил
 
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 14:54

Re: Нужна помощь по "Донесениям о безвозвратных потерях"

Сообщение Оленинский » 16 июн 2016, 16:26

Актуально. Неужели никто из ветеранов поиска не сталкивался и не выяснял этого? Если это где-то есть в алгоритмах поиска на сайте - киньте ссылку, пожалуйста, сам честно искал, но не нашёл.
Аватара пользователя
Оленинский
Старожил
 
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 14:54

Re: Нужна помощь по "Донесениям о безвозвратных потерях"

Сообщение Иван Алексеев » 16 июн 2016, 19:27

Здравствуйте.
Оленинский писал(а):1. Что их объединяет? Могут ли фамилии одних людей из списка как-то помочь в поиске других людей этого же списка? Как?

То, что информация о разыскиваемых родственниками поступила в Управление по учету потерь. Карточки выписаны. А это просто список тех, кто учтен как пропавший без вести. Думаю, что информация в списке дублирует информацию в карточке. Помочь не могут.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Нужна помощь по "Донесениям о безвозвратных потерях"

Сообщение Оленинский » 12 июл 2016, 09:59

Иван Алексеев писал(а):Здравствуйте.
Оленинский писал(а):1. Что их объединяет? Могут ли фамилии одних людей из списка как-то помочь в поиске других людей этого же списка? Как?

То, что информация о разыскиваемых родственниками поступила в Управление по учету потерь. Карточки выписаны. А это просто список тех, кто учтен как пропавший без вести. Думаю, что информация в списке дублирует информацию в карточке. Помочь не могут.


Иван, большое спасибо!

Жаль, что списки бесполезны.

Но всё равно не понятно, почему
Разные военкоматы и места жительства,
- по идее, тогда они должны были идти списком подряд по месту жительства или призыва, если пришли от родственников через военкомат. Не писали же по каждому человеку отдельное письмо. Выглядит так, что люди попадали в эти донесения уже после какой-то поисковой (по мере поступления ответов на запросы в части) или сортировочной работы.

А что за карточки? Личные учётно-послужные, которые, как я знаю, сохранились только для офицерского состава, или какие?
Аватара пользователя
Оленинский
Старожил
 
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 14:54

Re: Нужна помощь по "Донесениям о безвозвратных потерях"

Сообщение Иван Алексеев » 12 июл 2016, 10:39

Оленинский писал(а):Не писали же по каждому человеку отдельное письмо. Выглядит так, что люди попадали в эти донесения уже после какой-то поисковой (по мере поступления ответов на запросы в части) или сортировочной работы.

А что за карточки? Личные учётно-послужные, которые, как я знаю, сохранились только для офицерского состава, или какие?

Я так понимаю, что именно отдельно, персонально письма с поиском и шли. Карточки из картотеки потерь. Заводились на погибших и пропавших без вести.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Нужна помощь по "Донесениям о безвозвратных потерях"

Сообщение Оленинский » 12 июл 2016, 15:06

Иван Алексеев писал(а):Я так понимаю, что именно отдельно, персонально письма с поиском и шли. Карточки из картотеки потерь. Заводились на погибших и пропавших без вести.


Понял. Тогда - да. А где сейчас эти карточки? На ОБД таких документов не встречал. Или там они по-другому называются? Спасибо.
Аватара пользователя
Оленинский
Старожил
 
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 14:54

Re: Нужна помощь по "Донесениям о безвозвратных потерях"

Сообщение Иван Алексеев » 12 июл 2016, 20:22

Оленинский писал(а):А где сейчас эти карточки? На ОБД таких документов не встречал. Или там они по-другому называются? Спасибо.

В ЦАМО. Не сканировались, так как предполагается, что информация в них взята и повторяет информацию из тех донесений, которые выложены в ОБД.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Нужна помощь по "Донесениям о безвозвратных потерях"

Сообщение Оленинский » 13 июл 2016, 09:33

Иван Алексеев писал(а):
Оленинский писал(а):А где сейчас эти карточки? На ОБД таких документов не встречал. Или там они по-другому называются? Спасибо.

В ЦАМО. Не сканировались, так как предполагается, что информация в них взята и повторяет информацию из тех донесений, которые выложены в ОБД.

Я правильно понял: в ЦАМО на каждого погибшего или пропавшего без вести (по крайней мере, кого разыскивали родственники) была заведена и хранится личная карточка, где внесены все известные по нему данные?? Даже по рядовому и сержантскому составу? Или это опять какие-то бессистемные групповые списки?
Всегда было интересно, как же в них тогда сами сотрудники архива ищут информацию, если её невозможно систематизировать.
Аватара пользователя
Оленинский
Старожил
 
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 14:54

Re: Нужна помощь по "Донесениям о безвозвратных потерях"

Сообщение Иван Алексеев » 13 июл 2016, 10:19

Как выглядит картотека, не знаю.
Вспомнил одну тему
viewtopic.php?f=2&t=34742
Семёнов писал(а):Как говорится, самое интересное - это ответ на самые дурацкие вопросы. В ЦАМО часто можно услышать, что попасть в хранилище карточек безвозвратных потерь (БП) ряд. и серж. состава нельзя, потому что "оно все на ОБД". А вот посмотреть карточку учета БП офицерского состава можно, это небольшая такая, размером в 2 пачки сигарет карточка.
И вот я всегда думал, если эта картотека отсканирована, то почему в ОБД я не могу увидеть ни одной такой карточки по солдатам и сержантам? Ответ просто как день - эта картотека не сканировалась!
Сама картотека создавалась просто - из частей прибывали те самые "раскладушки" которые мы можем увидеть в ОБД, или карточки военнопленных и тд. сотрудник читал их и выписывал сведения по каждой строке "раскладушки" в карточку, которую ставил в алфавитном порядке. Казалось бы, зачем сканировать картотеку, если она полностью идентична тому, что записано в списке? Так и не так! Дело в том, что позднейшие пометки о письмах от родственников, о результатах поисковых экспедиций ставились В КАРТОЧКУ! Т.е. там -таки есть дополнительная информация.
И вот посмотреть эти карточки нельзя никак по той простой причине, что доступ туда закрыт, ибо эта картотека отсканирована, а она НЕ ОТСКАНИРОВАНА (офицерские карточки БП можно посмотреть, предъявив доверенность). Что пока с этим делать, не знаю.

Меня сейчас интересует второй дурацкий вопрос - а если карточки не сканировались, то как хранятся те самые бесконечные запросы от родственников, которые мы-таки можем видеть на ОБД? Неужели в виде бесконечных гросбухов? Раньше я думал, что они приколоты ржавой советской скрепкой именно что к карточке!


Моя версия. В послевоенных донесениях РВК на пропавших без вести Вы наверняка часто встречали пометки "учтен вх. № ..." и дату гибели или пропажи без вести. Это обычно ссылка на донесение о потерях конкретной части (соединения), в котором выявлена информация о гибели. Или ссылка на другое, более раннее, донесение РВК. Понятно, что для поиска имеющихся сведений о пропавшем без вести не "лопатили" все донесения. Я так понимаю, что информация о входящем номере находили именно в карточке, которая была заведена на человека раньше (на всех донесениях есть штампы "карточки выписаны" с количеством взятых на учет). Таким образом, в карточке должна быть собрана вся информация из всех донесений и реквизиты самих донесений, поступивших в УУП и, думаю, информация о высланном извещении. Думаю, что это были именно отдельные карточки. Пока не понятно, зачем во время войны делали эти сводные донесения со списками пропавших без вести, в чем их практическое значение. Может просто положено было. Есть еще некоторые непонятки с этими списками.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Нужна помощь по "Донесениям о безвозвратных потерях"

Сообщение Оленинский » 13 июл 2016, 13:29

Иван Алексеев писал(а):Как выглядит картотека, не знаю.
Вспомнил одну тему
...
Моя версия. В послевоенных донесениях РВК на пропавших без вести Вы наверняка часто встречали пометки "учтен вх. № ..." и дату гибели или пропажи без вести. Это обычно ссылка на донесение о потерях конкретной части (соединения), в котором выявлена информация о гибели. Или ссылка на другое, более раннее, донесение РВК. Понятно, что для поиска имеющихся сведений о пропавшем без вести не "лопатили" все донесения. Я так понимаю, что информация о входящем номере находили именно в карточке, которая была заведена на человека раньше (на всех донесениях есть штампы "карточки выписаны" с количеством взятых на учет). Таким образом, в карточке должна быть собрана вся информация из всех донесений и реквизиты самих донесений, поступивших в УУП и, думаю, информация о высланном извещении. Думаю, что это были именно отдельные карточки. Пока не понятно, зачем во время войны делали эти сводные донесения со списками пропавших без вести, в чем их практическое значение. Может просто положено было. Есть еще некоторые непонятки с этими списками.


Иван, ещё раз большое спасибо! Надеюсь, карточки эти, если они реально есть, когда-нибудь оцифруют.
Аватара пользователя
Оленинский
Старожил
 
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 14:54


Вернуться в Копилка типичных вопросов гостей, ответов и рекомендаций специалистов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3