Бери шинель, пошли домой!

Каждому из нас, имеющему родственника-ветерана, прошедшего Великую Отечественную и другие войны, а равно и героя - труженика тыла, есть чем гордиться. Награды и наградные листы, личные фотографии, рассказы, очерки, копии дневников, архивные документы, благодарности командования и многое другое - это тот информативный пласт, который всё дальше и дальше уходит от современности. А хотелось бы и показать, и сохранить его. Эта рубрика создана специально для тех, кто хочет поделиться столь ценной информацией. Здесь же можно разместить сведения о героических страницах истории, обнаруженных архивных материалах, связанных с НАШИМИ воинами, а также о себе.

Модератор: Модераторы

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 14 авг 2014, 19:04

Алексей Крутько писал(а):
Ульмарик писал(а):
Алексею Крутько.

Я "за" субботник. Вы знаете как его организовать, можете это сделать?


Маргарита Владимировна, в данном случае я не могу этого сделать, - нет смысла даже объяснять почему. Я уже писал Вам - реализация Вашей идеи зависит только от Вас самой. Не ждите блюдечка с голубой каемочкой от Игоря Ивановича, государства, поисковиков, или кого-нибудь еще. Берите краски, кисточки, лопаты, дочку, друзей, единомышленников, людей из наркологического центра - все в Ваших руках. Я думаю, это оно самое и есть - "Родину любить".

Если уж Вы придумали грандиозный план как убедить Минобороны перенести захоронение из Польши на государственный мемориал в Мытищах, то как организовать маленький субботник уж точно придумаете.



Тогда не надо было и предлагать. А все остальное, это Вы всерьез говорите? То есть Вы хотите сказать, что уход за могилами наших солдат в Гливицах - это дело сугубо мое личное? И дело польских наркозависимых? А зачем тогда все эти общественные патриотические организации? Зачем государство? Зачем поисковики? Зачем этот сайт? Для себя любимых, что ли? Ну тогда меня совсем не удивляет почему у нас такое состояние вопроса в стране с сохранением памяти о Великой.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Белкин » 14 авг 2014, 19:16

Ульмарик писал(а):Зачем поисковики? Для себя любимых, что ли? Ну тогда меня совсем не удивляет почему у нас такое состояние вопроса в стране с сохранением памяти о Великой.


Маргарита Владимировна, задели за живое таки. Основная миссия найти пропавших без вести, забытых нашим государством в прямом смысле слова, а не в переносном. Приезжайте как-нибудь с дочкой на эксгумацию бойца, найденного в лесу, в болоте, в поле. Правда, я даже представить себе не могу, что спросит Ваша дочь, когда узнает, что боец, которого мы с вами поднимем из земли, окажется по всем документам похороненным в 60 километрах от этого места. И даже имя его на табличке высечено. Если поисковики бросят поиск и займутся только уходом за могилами, то это совсем несправедливо. Ведь у тех парней даже и могилок нету. А у Вашего Миши есть! Надо только привести её в порядок. Именно Вашими руками! Родственными! А мы поисковики будем не для себя любимых, а для тех.. действительно забытых. И для их потомков, которым мы однажды дозвонимся с новостью...
www.lastfight.ru
Миру мир!
Аватара пользователя
Белкин
Частый гость
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 22:59
Откуда: СССР-Москва-Алексеевская

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Алексей Крутько » 14 авг 2014, 19:49

Ульмарик писал(а):
Алексей Крутько писал(а):
Ульмарик писал(а):
Алексею Крутько.

Я "за" субботник. Вы знаете как его организовать, можете это сделать?


Маргарита Владимировна, в данном случае я не могу этого сделать, - нет смысла даже объяснять почему. Я уже писал Вам - реализация Вашей идеи зависит только от Вас самой. Не ждите блюдечка с голубой каемочкой от Игоря Ивановича, государства, поисковиков, или кого-нибудь еще. Берите краски, кисточки, лопаты, дочку, друзей, единомышленников, людей из наркологического центра - все в Ваших руках. Я думаю, это оно самое и есть - "Родину любить".

Если уж Вы придумали грандиозный план как убедить Минобороны перенести захоронение из Польши на государственный мемориал в Мытищах, то как организовать маленький субботник уж точно придумаете.


Тогда не надо было и предлагать. А все остальное, это Вы всерьез говорите? То есть Вы хотите сказать, что уход за могилами наших солдат в Гливицах - это дело сугубо мое личное? И дело польских наркозависимых? А зачем тогда все эти общественные патриотические организации? Зачем государство? Зачем поисковики? Зачем этот сайт? Для себя любимых, что ли? Ну тогда меня совсем не удивляет почему у нас такое состояние вопроса в стране с сохранением памяти о Великой.


Да, дело сугубо Ваше личное.

Вы вероятно, по старой, еще советской, памяти, считаете, что государство за Вас должно и будет что-то делать. Не получится так. Вы можете закопаться в письмах и заявлениях, требовать чего-то - ничего от этого не изменится. Вы считаете что кто-то должен за Вас восстановить мемориал? - а почему не Вы сами? Может быть, если Вы лично придете с кисточкой и покрасите хоть одну звездочку, то Ваша дочь потом и не будет задавать Вам неудобных вопросов? И может быть злые поляки увидев Ваш поступок, глубоко призадумаются, и будут бережнее относиться к мемориалу?

Посмотрите - больные из наркологического центра, которых Вы называете наркоманами, сделали больше Вас - заметьте, они не размахивали руками, не говорили громких слов про чувство долга, Родину, плохое государство и т.д.
Эта тема напоминает регулярный случай на захоронениях, когда кто-нибудь из местной администрации выходит на сцену и говорит своё стандартное "война не закончена пока не захоронен последний павший солдат", и при этом палец об палец не ударит чтобы хоть как-то помочь в деле окончания этой самой войны.

Пока Вы не поймете, что не кто-то, а лично Вы ответственны за все происходящее вокруг, что и Вы - это тоже часть Родины, и, что ни в чьих-то, а в Ваших руках ее судьба, - ничего хорошего нас не ждет - страна и дальше будет лететь в пропасть, а Вы и дальше будете возмущаться и требовать какой-то справедливости. Поймите, что не государство, но и Вы в том числе виноваты в том, что мемориал в Гливицах находится в таком состоянии. Пока разваливался мемориал Вы думали о собственном материальном благополучии. Не обижайтесь - я виноват не меньше Вашего. И при этом всем какие-то наркоманы, люди со сломанными жизнями, до которых никому нет абсолютно никакого дела, в это время просто ухаживали за мемориалом - по-моему, это очень хороший урок.
С уважением, Алексей
Аватара пользователя
Алексей Крутько
Ветеран
 
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: 04 янв 2013, 21:32
Откуда: Москва

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 14 авг 2014, 20:23

Здравствуйте!
Белкин писал(а):Маргарита Владимировна, если Вам интересно, как это было непосредственно после войны, прочитайте. Я имею в виду возможность эксгумации и переноса останков в СССР. Уточню сам себя.. не после, а в конце войны.
из книги Константина Сомова "Война-ускоренная жизнь"

Сыну командующего 71-й армией генерал-полковника Александра Смирнова 19-летнему лейтенанту Владлену Смирнову суждено было погибнуть 27 апреля 1945 года у немецкой деревни Шлодиен.


Переписку отца молоденького лейтенанта-взводного с командиром полка, где воевал и погиб Владлен, а также генерал-майором Шавельским (начальником управления РККА по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава. — Авт.) хочется привести здесь без сокращения и без всяких комментариев.


Что-то в цитате из источника не сходится. Не существовало в РККА 71-й армии. Не было командующего армией любого номера генерал-полковника Александра Смирнова. В РККА было всего 3 генерала Александра Смирнова (2 генерал-майора, 1 генерал-лейтенант), ни один армией не командовал (даже корпусом или дивизией не командовал), а генерал-лейтенант стал таковым лишь 29.07.45.
Более того, единственный в ОБД "Мемориал" Смирнов Владлен не был лейтенантом и погиб не 27.04.45, а умер в ЭГ-3433 в г. Архангельске 29.07.43 и похоронен на Первомайском кладбище http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... 248286e91f
Единственный, кто существовал в этой истории с цитатой из неизвестного мне источника - начальник Управления по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава генерал-майор Василий Геннадьевич Шавельский. Стиль цитаты из его письма действительно соответствует стилю его переписки.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 5961
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Белкин » 14 авг 2014, 21:14

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Здравствуйте!
Что-то в цитате из источника не сходится. Не существовало в РККА 71-й армии. Не было командующего армией любого номера генерал-полковника Александра Смирнова. В РККА было всего 3 генерала Александра Смирнова (2 генерал-майора, 1 генерал-лейтенант), ни один армией не командовал (даже корпусом или дивизией не командовал), а генерал-лейтенант стал таковым лишь 29.07.45.
Более того, единственный в ОБД "Мемориал" Смирнов Владлен не был лейтенантом и погиб не 27.04.45, а умер в ЭГ-3433 в г. Архангельске 29.07.43 и похоронен на Первомайском кладбище http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... 248286e91f
Единственный, кто существовал в этой истории с цитатой из неизвестного мне источника - начальник Управления по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава генерал-майор Василий Геннадьевич Шавельский. Стиль цитаты из его письма действительно соответствует стилю его переписки.


Добрый вечер, Игорь Иванович. Действительно что-то не так с цитатой. Но возможно автор поменял фамилии, или скорее ему эта информация попала в руки с изменёнными фамилиями. Ведь переписка в своё время носила конфиденциальный характер. Могло быть такое. Владлена я тоже нашёл в ОБД только одного, совсем всё не то и не там. Вот откуда я взял цитату. http://www.plam.ru/hist/voina_uskorenna ... etkadoc113

408211292447493_500.jpg.jpg

Автор в свою очередь приводит в конце книги список источников, в числе которых есть "Великая отечественная в письмах". Москва. 1982 г. Возможно, что это оттуда. Не проверял.

А по поводу 71-й армии стало интересно. Само собой, что я знаю меньше вашего. Спорить не буду, а вот проверить для себя на будущее хочу. Потому что я и в книге Богомолова встречал политдонесения и другие документы, адресованные командованию 71-й армии. Вот ссылка на главу из книги Богомолова "Жизнь моя, иль ты приснилась мне?.." http://militera.lib.ru/prose/russian/bo ... vo/03.html
www.lastfight.ru
Миру мир!
Аватара пользователя
Белкин
Частый гость
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 22:59
Откуда: СССР-Москва-Алексеевская

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 14 авг 2014, 21:49

Алексей Крутько писал(а):
Ульмарик писал(а):
Алексей Крутько писал(а):
Ульмарик писал(а):
Алексею Крутько.

Я "за" субботник. Вы знаете как его организовать, можете это сделать?


Маргарита Владимировна, в данном случае я не могу этого сделать, - нет смысла даже объяснять почему. Я уже писал Вам - реализация Вашей идеи зависит только от Вас самой. Не ждите блюдечка с голубой каемочкой от Игоря Ивановича, государства, поисковиков, или кого-нибудь еще. Берите краски, кисточки, лопаты, дочку, друзей, единомышленников, людей из наркологического центра - все в Ваших руках. Я думаю, это оно самое и есть - "Родину любить".

Если уж Вы придумали грандиозный план как убедить Минобороны перенести захоронение из Польши на государственный мемориал в Мытищах, то как организовать маленький субботник уж точно придумаете.


Тогда не надо было и предлагать. А все остальное, это Вы всерьез говорите? То есть Вы хотите сказать, что уход за могилами наших солдат в Гливицах - это дело сугубо мое личное? И дело польских наркозависимых? А зачем тогда все эти общественные патриотические организации? Зачем государство? Зачем поисковики? Зачем этот сайт? Для себя любимых, что ли? Ну тогда меня совсем не удивляет почему у нас такое состояние вопроса в стране с сохранением памяти о Великой.


Да, дело сугубо Ваше личное.

Вы вероятно, по старой, еще советской, памяти, считаете, что государство за Вас должно и будет что-то делать. Не получится так. Вы можете закопаться в письмах и заявлениях, требовать чего-то - ничего от этого не изменится. Вы считаете что кто-то должен за Вас восстановить мемориал? - а почему не Вы сами? Может быть, если Вы лично придете с кисточкой и покрасите хоть одну звездочку, то Ваша дочь потом и не будет задавать Вам неудобных вопросов? И может быть злые поляки увидев Ваш поступок, глубоко призадумаются, и будут бережнее относиться к мемориалу?

Посмотрите - больные из наркологического центра, которых Вы называете наркоманами, сделали больше Вас - заметьте, они не размахивали руками, не говорили громких слов про чувство долга, Родину, плохое государство и т.д.
Эта тема напоминает регулярный случай на захоронениях, когда кто-нибудь из местной администрации выходит на сцену и говорит своё стандартное "война не закончена пока не захоронен последний павший солдат", и при этом палец об палец не ударит чтобы хоть как-то помочь в деле окончания этой самой войны.

Пока Вы не поймете, что не кто-то, а лично Вы ответственны за все происходящее вокруг, что и Вы - это тоже часть Родины, и, что ни в чьих-то, а в Ваших руках ее судьба, - ничего хорошего нас не ждет - страна и дальше будет лететь в пропасть, а Вы и дальше будете возмущаться и требовать какой-то справедливости. Поймите, что не государство, но и Вы в том числе виноваты в том, что мемориал в Гливицах находится в таком состоянии. Пока разваливался мемориал Вы думали о собственном материальном благополучии. Не обижайтесь - я виноват не меньше Вашего. И при этом всем какие-то наркоманы, люди со сломанными жизнями, до которых никому нет абсолютно никакого дела, в это время просто ухаживали за мемориалом - по-моему, это очень хороший урок.


Считаю, Ваше последнее заявление, Алексей Крутько, провокационным и дискредитирующим очень уважаемых мной людей и не менее уважаемые мной организации, да и само наше государство дискредитирующим, в котором принято по этому вопросу не мало законодательных актов. Как они на деле работают, обсуждать сейчас не будем. Но полагаю теперь, что работают они плохо не только из-за чиновников, но и из-за, подобных Вашему, взглядов на них. Я много сил и времени потратила на поиск своих дядей, мне помогало очень много людей и организаций, помогало совершенно бескорыстно. Я снимаю передними шляпу. И я ни разу не услышала от них, что поиск и уход за памятниками- это дело Ваше личное. И я не позволю Вам так позиционировать их помощь и работу.
А по поводу: "Берите краски, кисточки, лопату..." Эко, Вы напугали меня, мальчик! Да я потому и стремлюсь перенести кладбище на Родину, что бы иметь возможность приезжать, ухаживать за ним и дать возможность это делать другим.
Можете не стараться меня дальше одурачивать, отвечать на Ваши комментарии больше не буду.
И вообще, товарищи, в этой теме сегодня было слишком жарко. Предлагаю всем остыть и лечь спать.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Игорь Иванович Ст. » 14 авг 2014, 22:51

Лично мне Ваши слова и мотивы понятны.

Маргарита Владимировна, а вот как быть с солдатами, родственники которых живут, например, в Сибири или на Дальнем Востоке - их переносить поближе к потомкам? А как быть с солдатами, родственники которых живут в бывших республиках СССР?

С уважением.
Игорь Иванович Ст.
Ветеран
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Алексей Крутько » 14 авг 2014, 23:05

Ульмарик писал(а):
Считаю, Ваше последнее заявление, Алексей Крутько, провокационным и дискредитирующим очень уважаемых мной людей и не менее уважаемые мной организации, да и само наше государство дискредитирующим, в котором принято по этому вопросу не мало законодательных актов. Как они на деле работают, обсуждать сейчас не будем. Но полагаю теперь, что работают они плохо не только из-за чиновников, но и из-за, подобных Вашему, взглядов на них. Я много сил и времени потратила на поиск своих дядей, мне помогало очень много людей и организаций, помогало совершенно бескорыстно. Я снимаю передними шляпу. И я ни разу не услышала от них, что поиск и уход за памятниками- это дело Ваше личное. И я не позволю Вам так позиционировать их помощь и работу.
А по поводу: "Берите краски, кисточки, лопату..." Эко, Вы напугали меня, мальчик! Да я потому и стремлюсь перенести кладбище на Родину, что бы иметь возможность приезжать, ухаживать за ним и дать возможность это делать другим.
Можете не стараться меня дальше одурачивать, отвечать на Ваши комментарии больше не буду.
И вообще, товарищи, в этой теме сегодня было слишком жарко. Предлагаю всем остыть и лечь спать.


Вы не слушаете ничьих советов. И не хотите слышать никого кроме себя самой. И не ответили по существу ни на один заданный вопрос.
Пишите сообщения, заполняйте тему - думаю, этот "а воз и ныне там" надолго.

К чиновникам у меня в меру положительное отношение - хотя бы потому, что я знаю, что люди все разные - есть и хорошие, есть и плохие. И мне помогали больше чем Вам. Речь шла не о них, а о Вас самой - что лично Вы готовы сделать для раелизации своего грандиозного плана? Если только бумажки в минобороны - этого мало. Готовы ли Вы взвалить на себя огромную кучу забот, о которой даже не задумались? - ответ, видимо, отрицательный. Вы совершенно не представляете что Вас ждет и не знаете как Вы будете это делать. Готовы ли Вы хотя бы сделать самый минимум и при этом самое главное - поехать и самостоятельно покрасить хотя бы одну звездочку? - и здесь Вы обижаетесь и уходите от ответа.

Посмотрите тему viewtopic.php?f=39&t=30283&hilit=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%BE
Таких людей стоит уважать - взяли и сделали. Без громких фраз. Спросите их с какими трудностями они столкнулись - думаю Вас впечатлит.
С уважением, Алексей
Аватара пользователя
Алексей Крутько
Ветеран
 
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: 04 янв 2013, 21:32
Откуда: Москва

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Алексей Крутько » 15 авг 2014, 00:18

И еще что касается утопии.

Ниже Федеральное военное мемориальное кладбище в г. Мытищи, куда было решено переносить захоронение из Польши.
На кладбище захоронены на сегодня:

Калашников М.Т. - конструктор стрелкового оружия, генерал-лейтенант, Герой Российской Федерации, дважды Герой Социалистического Труда
Петров В.И. - маршал Советского Союза, Герой Советского Союза
Круглик В.М. - заместитель директора Федеральной пограничной службы России, генерал-полковник
Мартынов И.П. - генерал-лейтенант, Герой Советского Союза
Непобедимый С.П. - конструктор ракетного вооружения, член-корреспондент РАН, Герой Социалистического Труда-
Шагалеев Ф.С. -генерал-майор, Герой Советского Союза
Гордиенко В.Г. - заслуженный лётчик-испытатель СССР, полковник, Герой Советского Союза
Шамшев К.Н. - член-корреспондент РАН, Герой Социалистического Труда
Кулаков В.Ф. - начальник Главного управления воспитательной работы ВС РФ , генерал-полковник, член Федерального Собрания Российской Федерации.

И захоронен там всего лишь один погибший в ВОВ солдат - безымянный.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
С уважением, Алексей
Аватара пользователя
Алексей Крутько
Ветеран
 
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: 04 янв 2013, 21:32
Откуда: Москва

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Одинокий воин » 15 авг 2014, 08:21

Ульмарик писал(а):
Алексей Крутько писал(а):
Ульмарик писал(а):
Алексею Крутько.

Я "за" субботник. Вы знаете как его организовать, можете это сделать?


Маргарита Владимировна, в данном случае я не могу этого сделать, - нет смысла даже объяснять почему. Я уже писал Вам - реализация Вашей идеи зависит только от Вас самой. Не ждите блюдечка с голубой каемочкой от Игоря Ивановича, государства, поисковиков, или кого-нибудь еще. Берите краски, кисточки, лопаты, дочку, друзей, единомышленников, людей из наркологического центра - все в Ваших руках. Я думаю, это оно самое и есть - "Родину любить".

Если уж Вы придумали грандиозный план как убедить Минобороны перенести захоронение из Польши на государственный мемориал в Мытищах, то как организовать маленький субботник уж точно придумаете.



Тогда не надо было и предлагать. А все остальное, это Вы всерьез говорите? То есть Вы хотите сказать, что уход за могилами наших солдат в Гливицах - это дело сугубо мое личное? И дело польских наркозависимых? А зачем тогда все эти общественные патриотические организации? Зачем государство? Зачем поисковики? Зачем этот сайт? Для себя любимых, что ли? Ну тогда меня совсем не удивляет почему у нас такое состояние вопроса в стране с сохранением памяти о Великой.

Здравствуйте.
Маргарита Владимировна! Если Вы считаете, что чиновники тех государственных органов, МО РФ и т.д. не выполняют свои функциональные обязанности по увековечению памяти погибших воинов, ничего не делают по сохранению, реставрации, реконструкции памятников, установленных на братских могилах, мемориалах, то на основании действующего законодательства РФ, Соглашения об увековечении памяти о мужестве и героизме народов государств - участников Содружества Независимых Государств в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов от 3 сентября 2011 года, подписантом которого была и РФ, подайте на них в суд и пусть суд своим решением обяжит выполнить конкретные действия. Хотелось бы знать: в истории поискового движения РФ имелись ли случаи обращения в суд физических лиц, общественных организаций с требованиями об обязательствах к чиновникам различных рангов выполнить какие либо действия по увековечению памяти погибших воинов, выделении средств на реконструкцию памятников, установленных на братских могилах и т.п.?
... порой бывает очень грустно и больно от того, что люди забывают о прошлом...
Одинокий воин
Старожил
 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 11:59

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 15 авг 2014, 09:05

Игорь Иванович Ст. писал(а):Лично мне Ваши слова и мотивы понятны.

Маргарита Владимировна, а вот как быть с солдатами, родственники которых живут, например, в Сибири или на Дальнем Востоке - их переносить поближе к потомкам? А как быть с солдатами, родственники которых живут в бывших республиках СССР?

С уважением.


Это правильный вопрос. Давно ждала. Понимаете, Игорь Иванович, если бы Миша с товарищами был похоронен на Родине, даже если бы это было за тысячи верст от меня, все равно у меня была бы возможность, хоть раз в год приезжать туда, да и у других родственников тоже. С ними можно было бы при этом познакомиться, договориться, кто когда приезжает, что делает, можно было бы организовывать те же "субботники". Можно было бы договориться и с местными жителями об уходе между приездами родных. То же самое касается и бывших Советский республик, где везде живут русские люди, да и предки местных жителей сами плечом к плечу сражались в Великую. Что получается в моем случае: более чем холодные политические отношения государств, визовый режим, языковой барьер, две границы (это если на машине), отсутствие связи и понимания оперативной обстановки. Постоянное пребывание в страхе: вот очередной памятник снесли в Польше, вот измазали свастикой, вот забросали посольство, как там наша могила? Цела ли? Постоянные слезы матери. Как Вы считаете так можно жить? И все-равно дело даже не в этом, а в том, что надо решать вопросы с воинскими захоронениями за рубежом и с памятниками, которые находятся под угрозой уничтожения. На это надо реагировать. Как? Так, как я предлагаю: памятники, которые не нужны властям той или иной страны и могилы, над которыми нависла угроза уничтожения в связи с отсутствием ухода и отдаленностью от туристических маршрутов, должны быть перенесены на Родину. Это криминально? Ненормально? Возможно, людей задевает то обстоятельство, что я настаиваю начать с кладбища Гливиц. Ну что же делать, товарищи, если оно мне стало родным и именно я решилась с инициировать этот процесс и подняла эту тему? Да и с чего-то же надо начинать? Точка отсчета должна быть? Для меня эта точка отсчета - воинское захоронение в Гливицах.
Еще добавлю. Речь ведь идет все-таки не просто о родных, которые волею судьбы остались похороненными в чужой земле, а о воинах, отдавших свои жизни Родине и которым эта Родина осталась "чуточку" должна.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 15 авг 2014, 09:25

Одинокому воину.

Извините, товарищ, не могу ответить на Ваш комментарий, адресованный лично мне, из-за не понимая соотношения прикрепленной цитаты и сути Вашего обращения. Не могу связать одно с другим и понять, что нужно ответить.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Алексей Крутько » 15 авг 2014, 09:49

Ульмарик писал(а):Так, как я предлагаю: памятники, которые не нужны властям той или иной страны и могилы, над которыми нависла угроза уничтожения в связи с отсутствием ухода и отдаленностью от туристических маршрутов, должны быть перенесены на Родину. Это криминально? Ненормально? Возможно, людей задевает то обстоятельство, что я настаиваю начать с кладбища Гливиц. Ну что же делать, товарищи, если оно мне стало родным и именно я решилась с инициировать этот процесс и подняла эту тему? Да и с чего-то же надо начинать? Точка отсчета должна быть? Для меня эта точка отсчета - воинское захоронение в Гливицах.


Маргарита Владимировна, идея Ваша ХОРОШАЯ И БЛАГОРОДНАЯ - НИКТО с этим не спорит.

Но Вам поисковики говорят о том, что она НЕРЕАЛИЗУЕМА. Вы могли бы с таким же успехом предложить скинуться всем участникам форума, построить ракету и полететь в космос - равнозначно.

Если бы у Вас был бы хоть какой-нибудь опыт в данном деле - я бы Вам хоть как-то поверил. Была бы Вы супруга генерала или маршала или у Вас были хорошие связи с кем-нибудь из кабинета министров - тоже бы поверил. Но нету же такого - только "хочу".

Представьте подробный и реализуемый план действий с учетом накопленного поисковиками опыта, с учетом положений законов и их работоспособности, примите во внимание сговорчивость властей, и т.д. Приведите положительные примеры подобных мероприятий, если такие были. Озвучьте смету, трудозатраты и источник финансирования - без этого всего Вас слушать никто и нигде не будет. Распишите детали - например, на каком языке Вы планируете вести переписку с поляками, с кем именно, и пр., и пр., и пр.

Еще раз -

1) Не работают должным образом законы
2) Отсутствуют деньги в бюджете на такие вот проекты
3) Огромный объем работ
4) Несговорчивые власти, как польские, так и наши
5) Отсутствие у Вас необходимых связей
6) Отсутствие у Вас какого-либо опыта
7) Власть не будет создавать такой прецедент, так как иначе хлынет волна обращений от родственников солдат, которые потребуют переносить захоронения
8) Не будут Вашего дядю-лейтенанта хоронить рядом с маршалами и героями Советского Союза на Федеральном кладбище

Выход который я Вам предложил - самой облагородить мемориал. Вы против. А это был бы лучший выход - поверьте людям, которые столкнулись со всем этим на практике и с тех пор научились решать все подобные вопросы своими силами.

Ульмарик писал(а):Еще добавлю. Речь ведь идет все-таки не просто о родных, которые волею судьбы остались похороненными в чужой земле, а о воинах, отдавших свои жизни Родине и которым эта Родина осталась "чуточку" должна.


Еще добавлю - ИМ осталась Родина должна, но не Вам (если Родина вообще кому-то чего-то должна, а не наоборот)
С уважением, Алексей
Аватара пользователя
Алексей Крутько
Ветеран
 
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: 04 янв 2013, 21:32
Откуда: Москва

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Игорь Иванович Ст. » 15 авг 2014, 10:45

Последние посты от Алексей Крутько и Одинокий воин на мой взгляд подводят итог беседы. Для себя я согласен с ними.

Прошу Вас, Маргарита Владимировна, не воспринимать мои слова как не уважение к Вам или противодействие Вашему проекту.

С уважением.
Игорь Иванович Ст.
Ветеран
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 15 авг 2014, 11:06

Игорь Иванович Ст. писал(а):Последние посты от Алексей Крутько и Одинокий воин на мой взгляд подводят итог беседы. Для себя я согласен с ними.

Прошу Вас, Маргарита Владимировна, не воспринимать мои слова как не уважение к Вам или противодействие Вашему проекту.

С уважением.


Для Вас, может быть, Игорь Иванович Ст. Для меня - нет. И вообще я не собиралась здесь вдаваться в жаркие дискуссии. Я предложила конкретный план действия (пусть идиотский) и попросила помощи у Игоря Ивановича Ивлева (1 стр. темы), а так же у всех желающих ее оказать. Тоже в этом ничего ненормального не вижу. Пока что реально помогла только Виктория Нестратенко (Спасибо!!!). И собственно говоря, сейчас, я жду ответа от Игоря Ивановича на свое обращение от 13 авг 2014, 14:51, что бы сориентироваться, что делать дальше. А Алексей Крутько все-время пытается мне отвечать за него и даже утверждает, чтобы я на него не надеялась. А то, что Вы приходите в эту тему, товарищи, пишите мне, высказываете свое мнение, говорит о том, что Вам тоже больно за ситуацию, которая складывается за рубежом в отношении воинских мемориалов. Так давайте вместе ее изменим.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Алексей Крутько » 15 авг 2014, 11:34

Ульмарик писал(а): И собственно говоря, сейчас, я жду ответа от Игоря Ивановича на свое обращение от 13 авг 2014, 14:51, что бы сориентироваться, что делать дальше.


Он видимо Вам тоже чем-то должен.

Ульмарик писал(а):А Алексей Крутько все-время пытается мне отвечать за него и даже утверждает, чтобы я на него не надеялась.


Не придумывайте того, чего не было. И отвечаю я только за себя.

________

Знаете, Маргарита Владимировна, если бы Вы с самого начала не начали говорить лозунгами, если бы Вы потом не продолжили говорить громкие слова вроде "подвиг", "долг", "мы должны", "Родина", если бы Вы хоть чуточку прислушивались к чужому мнению, - я бы к Вам отнесся по другому.

Тема затянулась, хотя ее можно было прерывать на первом Вашем сообщении. Из обсуждения выбываю.
С уважением, Алексей
Аватара пользователя
Алексей Крутько
Ветеран
 
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: 04 янв 2013, 21:32
Откуда: Москва

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Игорь Иванович Ст. » 15 авг 2014, 11:51

У меня тоже сложилось мнение, что Маргарита Владимировна или недопонимает или хочет понимать только то, что исходит от неё.

В своём вопросе от 14.08 23:51 я её спрашивал о мемориале в Гливиц, так как тема именно о нём ( из числа многих вне границ СССР или РФ ). Я не спрашивал о захоронениях в бывших республиках СССР. А уважаемая Маргарита Владимировна опять уводит тему на понятие «Родина», не отвечая на вопросы по теме, которую сама создала.
Игорь Иванович Ст.
Ветеран
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 15 авг 2014, 12:11

Игорь Иванович Ст. писал(а):У меня тоже сложилось мнение, что Маргарита Владимировна или недопонимает или хочет понимать только то, что исходит от неё.

В своём вопросе от 14.08 23:51 я её спрашивал о мемориале в Гливиц, так как тема именно о нём ( из числа многих вне границ СССР или РФ ). Я не спрашивал о захоронениях в бывших республиках СССР. А уважаемая Маргарита Владимировна опять уводит тему на понятие «Родина», не отвечая на вопросы по теме, которую сама создала.


Я же прикрепила цитату в ответе, Игорь Иванович Ст. Вот Ваш вопрос:

"а вот как быть с солдатами, родственники которых живут, например, в Сибири или на Дальнем Востоке - их переносить поближе к потомкам? А как быть с солдатами, родственники которых живут в бывших республиках СССР? С уважением.

Не понимаю, действительно. Вопрос от 14.08 23:51 сейчас еще раз посмотрю.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Игорь Иванович Ст. » 15 авг 2014, 12:17

Да, у солдат из Гливиц родственники могут проживать в бывших республиках СССР.

Цитата моего вопроса верна.
Игорь Иванович Ст.
Ветеран
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Наталья Юрьевна Круглова » 15 авг 2014, 12:34

Немного в защиту Маргариты Владимировны. Мне импонирует ее задор, напористость, небезразличие..В нашем сообществе этого порой не хватает..
Подумалось: вот бы забрать останки и своих близких, павших в ВОВ, которые покоятся от Украины до Германии и Норвегии, собрать бы всех, да на родовое сельское кладбище в Поволжье ! Заманчиво, да только это идея фикс..Реалии жизни другие.. И Алексей, И Константинов Саша правы..Просто мы, Маргарита Владимировна, смотрим на Вашу благороднейшую ( мое Вам уважение ! ) идею немного иначе, через призму реальности..
И поэтому- ничего не остается, как привести слова Сергея, которые на сегодняшний день остаются действительно злободневнее:

Основная миссия найти пропавших без вести, забытых нашим государством в прямом смысле слова, а не в переносном. Приезжайте как-нибудь с дочкой на эксгумацию бойца, найденного в лесу, в болоте, в поле. Правда, я даже представить себе не могу, что спросит Ваша дочь, когда узнает, что боец, которого мы с вами поднимем из земли, окажется по всем документам похороненным в 60 километрах от этого места. И даже имя его на табличке высечено. Если поисковики бросят поиск и займутся только уходом за могилами, то это совсем несправедливо. Ведь у тех парней даже и могилок нету. А у Вашего Миши есть! Надо только привести её в порядок. Именно Вашими руками! Родственными! А мы поисковики будем не для себя любимых, а для тех.. действительно забытых. И для их потомков, которым мы однажды дозвонимся с новостью...
C уважением, Наталья Юрьевна Круглова
КРППАОО " Отчизна " г. Керчь +79182038959
http://kerchbook.ru/
Наталья Юрьевна Круглова
Ветеран
 
Сообщения: 6919
Зарегистрирован: 06 фев 2010, 03:52
Skype: kerchankan

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 15 авг 2014, 12:41

Игорь Иванович Ст. писал(а):Да, у солдат из Гливиц родственники могут проживать в бывших республиках СССР.

Цитата моего вопроса верна.


Я же ответила, по-моему, обстоятельно, на примере. Сегодня "Ответ от 09:05." По поводу родственников солдат из Гливиц, где бы они не проживали, хоть в бывших республиках, хоть не в бывших, могу сказать, что их нет (я имею в виду - наличие присутствия в осязаемом смысле), я написала статью, ее опубликовали на двух сайтах, опубликовали в журнале, я давала объявление в газету, ничего. Что бы родственников все-таки найти, я решила получить списки захороненных в Гливицах воинов вместе с актами эксгумации воинов с места первоначального захоронения. Если бы я могла получить их как частное лицо, то не обратилась бы за помощью к Игорю Ивановичу Ивлеву, а подготовила бы их к публикации здесь на сайте и СМИ для сбора информации и кооперации с родственниками других воинов. Но их можно получить только отправив официальный запрос от государства или от общественной организации. То что я прошу затратно? Связано с неимоверными усилиями? Поэтому я жду ответа на письмо от 13 авг 2014, 14:51., в котором собственно и изложено это. Ну, что Вы, товарищи, в самом деле, а я думала, что я бестолковая.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 15 авг 2014, 12:48

Наталья Юрьевна Круглова писал(а):Немного в защиту Маргариты Владимировны. Мне импонирует ее задор, напористость, небезразличие..В нашем сообществе этого порой не хватает..
Подумалось: вот бы забрать останки и своих близких, павших в ВОВ, которые покоятся от Украины до Германии и Норвегии, собрать бы всех, да на родовое сельское кладбище в Поволжье ! Заманчиво, да только это идея фикс..Реалии жизни другие.. И Алексей, И Константинов Саша правы..Просто мы, Маргарита Владимировна, смотрим на Вашу благороднейшую ( мое Вам уважение ! ) идею немного иначе, через призму реальности..
И поэтому- ничего не остается, как привести слова Сергея, которые на сегодняшний день остаются действительно злободневнее:

Основная миссия найти пропавших без вести, забытых нашим государством в прямом смысле слова, а не в переносном. Приезжайте как-нибудь с дочкой на эксгумацию бойца, найденного в лесу, в болоте, в поле. Правда, я даже представить себе не могу, что спросит Ваша дочь, когда узнает, что боец, которого мы с вами поднимем из земли, окажется по всем документам похороненным в 60 километрах от этого места. И даже имя его на табличке высечено. Если поисковики бросят поиск и займутся только уходом за могилами, то это совсем несправедливо. Ведь у тех парней даже и могилок нету. А у Вашего Миши есть! Надо только привести её в порядок. Именно Вашими руками! Родственными! А мы поисковики будем не для себя любимых, а для тех.. действительно забытых. И для их потомков, которым мы однажды дозвонимся с новостью...


Молодец, Наталья Юрьевна! На приглашение Сергея, я уже ответила в личной переписки. То, что Вы написали: "вот бы забрать останки и своих близких, павших в ВОВ, которые покоятся от Украины до Германии и Норвегии, собрать бы всех, да на родовое сельское кладбище в Поволжье ! " мне очень понятно, понятно до истерики. И считаю, что это можно сделать: собрать ВСЕХ НАШИХ от Украины до Норвегии, во всяком случае к этому надо идти.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Игорь Иванович Ст. » 15 авг 2014, 12:50

"у солдат из Гливиц родственники могут проживать в бывших республиках СССР."

Я Вам про солдат - Вы мне про родственников. Солдат этих родственников, найдутся или не найдутся, по Вашему проекту куда перезахоранивать, на территории какого государства?
Игорь Иванович Ст.
Ветеран
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 15 авг 2014, 13:02

Игорь Иванович Ст. писал(а):Я Вам про солдат - Вы мне про родственников. Солдат этих родственников, найдутся или не найдутся, по Вашему проекту куда перезахоранивать, на территории какого государства?


Слушайте, Игорь Иванович Ст., я уже за живот держусь от нашего с Вами диалога. Мы с Вами разговариваем как слепой с глухонемым. Всё, дошло до меня.
На территорию нашего государства, так как после развала Советского Союза, Россия взяла на себя его обязательства.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Игорь Иванович Ст. » 15 авг 2014, 13:25

Ну, вот - можете же без лозунгов. :lol:
Игорь Иванович Ст.
Ветеран
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 15 авг 2014, 13:36

До сих пор покатываюсь. Я бы нам с Вами медаль вручила за дружбу и взаимопонимание. Жаль, что здесь не предусмотрены награды, как на форуме 1941-1945г. Мы бы были вне конкуренции.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Одинокий воин » 15 авг 2014, 14:18

Ульмарик писал(а):Товарищи! Наши доблестные воины, павшие в борьбе с фашизмом за освобождение Европы, остались лежать в чужой земле. Я считаю, что оставлять могилы своих солдат на чужбине, было ошибкой руководства Советского Союза. Каждый воин, отдавший жизнь за свою Родину, должен быть похоронен в родной земле. ОНИ заслужили это скорбное право! Поверьте, я видела это своими глазами, ОНИ там никому не нужны. Особенно критичной представляется ситуация в Польше. Наши памятники Великой Победе являются сейчас раздражающим фактором, напоминающим, КОМУ они обязаны своей жизнью и освобождением. Это КОМУ не дает им покоя и безжалостные лопаты бульдозеров ровняют с землей памятник Советским воинам -освободителям. Вы знаете, что на очереди и другие наши святыни. Скоро дойдет дело и до наших могил. Когда в Таллине произошла история со знаменитой скульптурой солдата в центре города, я ни как не могла понять, почему мы не забрали ее? Поставили бы прямо на границе с Эстонией! Пусть смотрит, всяк к нам входящий! То же и с памятниками, которые сейчас собираются сносить в Польше. Давайте поставим их вдоль всей границе с нашим многоуважаемым соседом, пусть стоят грозными стражами и горьким напоминанием неблагодарным спасённым! Давайте всем миром организуем перенос воинских захоронений и памятников, предназначенных под снос, на Родину. Подключим общественные организации, Красный крест. Каждый солдат должен вернуться с войны домой! И живой и мертвый. ИМ там плохо без родных и близких. ИМ и мертвым не дают там покоя, ОНИ и мертвые продолжают там сражаться за нас без нас.
В связи с этим предлагаю: организовать перенос наших воинских захоронений на Родину и создать комиссию по этому вопросу из наиболее авторитетных и уважаемых членов нашего сообщества.
Тем более, что Министерство обороны как раз прекрасно подготовилось к этому значимому событию – построило мемориальное кладбище близ Мытищ. Самое место собрать там наших солдатиков со всех забытых нами и не нами кладбищ Европы. И уход будет и место поклонения, да и родные смогут приезжать спокойно.

Жду Ваших конкретных предложений, товарищи.

Вы предлагаете организовать перенос воинских захоронений на Родину и создать комиссию по этому вопросу из наиболее авторитетных и уважаемых членов сообщества.
Все эти вопросы отражены в Соглашении об увековечении памяти о мужестве и героизме народов государств - участников Содружества Независимых государств в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов.

В статье 4 этого соглашения сказано: Стороны обеспечивают защиту и сохранение воинских захоронений и воинских памятников, расположенных на их территориях.
Статья 5 - Стороны способствуют выявлению, учету, обустройству, содержанию воинских захоронений и воинских памятников, находящихся на их территориях, и уходу за ними, а также решению вопросов, связанных с эксгумацией, переносом останков погибших военнослужащих и их перезахоронением.
Статья 8 - Эксгумация останков погибших военнослужащих в целях их передачи заинтересованной Стороне осуществляется исключительно по ходотайству заинтересованной Стороны и с согласия Стороны, на территории которой находятся останки, с учетом ее национального законодательства.
Статья 9 Расходы на эксгумацию, перевозку и перезахоронение останков погибших военнослужащих и гражданских жертв войны, а также обустройство воинских захоронений, в том числе и выявленных, берет на себя Сторона, по просьбе или решению которой эти работы производятся.
Статья 11 Стороны предпринимают меры для недопущения и пресечения случаев вандализма и надругательства в отношении воинских захоронений и воинских памятников. Расходы на ликвидацию ущерба, нанесенного воинским захоронениям и воинским памятникам, в отношении которых совершены противоправные действия, несет сторона, на территории которой это произошло, в соответствии со своим национальным законодательством.
... порой бывает очень грустно и больно от того, что люди забывают о прошлом...
Одинокий воин
Старожил
 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 11:59

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 15 авг 2014, 14:51

Да, я знаю это. Юридическая подоплека вопроса.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Одинокий воин » 15 авг 2014, 17:17

Ульмарик писал(а):Да, я знаю это. Юридическая подоплека вопроса.

Если Вы это знаете, то для чего как говориться, огород городить. Или хочется показать, что Вы одна борец, а все остальные это... И Вы прекрастно должны понимать, что из всех Ваших призывов ничего не получится. Это все буря в стакане воды и сотрясение воздуха.
Если у Вас имеются конретные факты свидетельствующие о нарушении вышеуказанного Положения, и Вы обращались в государственные органы РФ об устранении их, а Вам направили формальные письменные отписки, то обращайтесь с исковым заявлением в суд. Пусть суд определит, кто прав и что кому необходимо делать.
Или в РФ такие вопросы не решаются в суде?
... порой бывает очень грустно и больно от того, что люди забывают о прошлом...
Одинокий воин
Старожил
 
Сообщения: 497
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 11:59

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Игорь Иванович Ст. » 15 авг 2014, 17:47

Одинокий воин, первый абзац Вашего сообщения не в тему, да и перебор.

А вопрос интересный.
Игорь Иванович Ст.
Ветеран
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 18 авг 2014, 08:20

Товарищи, что толку тратить свою жизнь и время на судебные заседания, тем более, что это будет бесконечная история. А потом еще (в случае положительного решения) добиваться исполнения решения суда. Это как раз я считаю утопией и пустым времяпровождением. И еще раз подчеркну: конкретно по поводу благоустройства кладбища я в государственные органы не обращалась, я много чего туда написала, выразив общую озабоченность ситуацией сохранения памяти о Великой в нашей стране и состоянием воинских захоронений за рубежом, но по поводу этого конкретного вопроса - нет, потому что я чувствую, что так не надо.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Игорь Иванович Ст. » 18 авг 2014, 11:57

Ульмарик писал(а):…что толку тратить свою жизнь и время на судебные заседания, тем более, что это будет бесконечная история. А потом еще (в случае положительного решения) добиваться исполнения решения суда. Это как раз я считаю утопией и пустым времяпровождением.


Игорь Иванович Ивлев писал(а):Главными инициаторами процесса должны стать МИД и МО РФ. Им нужно через слушания в Общественной палате России "подсказать" об этом. Представление в Общественную палату вполне по силам составить и нашему сообществу, объединив усилия, например, с участниками сайта ВГД.
+
В качестве примера: впервые тема о невостребованных вкладах воинов была поднята в информационном поле 26.10.2010. Потребовалось 3 года и 3 месяца, прежде чем она "доросла" до слушаний в Общественной палате.




Схематично:

«Группа людей» обращается в Общественную Палату по переносу захоронения. Проходит не мало времени ( помимо времени до Общественной Палаты ) – видимых результатов нет. Какие действия «группы людей» ? Как убедить МИД и МО РФ стать инициаторами процесса ?
Игорь Иванович Ст.
Ветеран
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 18 авг 2014, 12:49

То же схематично:
Не надо будет, Игорь Иванович Ст., убеждать МИД и МО. Достаточно будет получить их официальный отрицательный ответ и посмотреть чем он будет мотивирован. Но очень может быть, что "группа" получит не отрицательной, а положительный ответ, я этого не исключаю. Всю будет зависеть от того, как "группа" будет действовать на предварительном этапе. Если ответ все же будет отрицательным, тогда нужно будет еще раз с инициировать процесс со стороны общественной(ых) организации в купе с родственниками воинов (сколько найдется) и при поддержке польской общественной организации. С инициировать этот процесс тогда нужно будет в Комитет Международного Красного Креста.
Но тут, Игорь Иванович Ивлев имел в виду не перенос захоронения, как таковой, а поддержание мемориалов в достойном состоянии и обеспечение возможности посещения родственников.
Вот цитата целиком:
"В связи с сказанным считаю, что нужно в полной мере использовать имеющиеся дипломатические возможности для поддержания мемориалов в иностранах в достойном виде и увеличить МИДу объем финансирования их благоустройства, а также разработать и запустить небольшую гос. программу, финансирующую посещение родствениками мест погребений их воинов в дальнем зарубежье. Для получения гос. помощи по этой программе разработать строгий пакет требований и документов и реализовывать поездки исключительно только к местам погребения в сочетании с краткой обзорной экскурсией по столице иностраны. Это не отнимет больших средств, не добавит напряженности в отношениях государств, но позволит решать вопросы по ситуации в пользу граждан России.
Предложенные меры вполне достижимы. Главными инициаторами процесса должны стать МИД и МО РФ. Им нужно через слушания в Общественной палате России "подсказать" об этом. Представление в Общественную палату вполне по силам составить и нашему сообществу, объединив усилия, например, с участниками сайта ВГД."
Я же написала Вам выше именно действия, связанные с переносом захоронения. Но при этом предварительно не надо обращаться в Общественную палату, а "группа", заручившись поддержкой общественных организаций (наших и польских), ходатайствами родственников и благородными мотивами, может сразу обратиться в МО и МИД, я бы еще и в Мин. Культуры обратилась.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Игорь Иванович Ст. » 18 авг 2014, 13:13

Это Ваша тема – не важно, что имел в виду Игорь Иванович Ивлев. Вы то считаете по другому:

Ульмарик писал(а): А надо ли добиваться благоустройства забытых кладбищ за рубежом?.... я считаю, что все кладбища, находящиеся вне крупных туристических городов, должны быть перенесены в Россию.


Перенос или благоустройство «группа» "пробивает" ( если "убеждает" не подходит ) через МО РФ. Почему этим должен заниматься Комитет Международного Красного Креста ? И какими силами он может повлиять на МО РФ ?
Игорь Иванович Ст.
Ветеран
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Игорь Иванович Ст. » 18 авг 2014, 13:24

Ульмарик писал(а):... тогда нужно будет еще раз с инициировать.... при поддержке польской общественной организации..


А поляки, чем будут мотивировать перенос?
Игорь Иванович Ст.
Ветеран
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 18 авг 2014, 13:48

Да не повлияет, Игорь Иванович. И влиять не будет. И заниматься не должен, ну, т.е. это не входит в его традиционные обязанности. Но. Международный Красный Крест имеет огромные полномочия, основанные в том числе и на Женевских конвенциях. В одной из них в частности говориться, что
"...Высокие Договаривающиеся Стороны, на территории которых находятся могилы и, возможно, другие места погребения останков лиц, умерших в результате военных действий или во время оккупации, или в заключении, заключают соглашения с целью:
a) содействия доступу родственников умерших и представителей официальных служб регистрации могил к местам погребения, а также определения практических мер по обеспечению такого доступа;
b) постоянного сохранения и ухода за такими местами погребения;
c) содействия возвращению останков и личного имущества умерших на родину по просьбе этой страны или, если эта страна не возражает, по просьбе близких родственников умерших.
3. В случае отсутствия соглашений, предусмотренных в пунктах 2 b) или 2 c), и если страна, являющаяся родиной умерших, не согласна обеспечивать содержание таких мест погребения за свой счет, Высокая Договаривающаяся Сторона, на территории которой находятся такие места погребения, может предложить оказать содействие возвращению останков таких умерших на родину..."
Так же хочу добавить, что сохранностью воинских захоронений в Польше занимается в том числе и Польский Красный Крест, который собственно, посредством Российского Красного Креста, и нашел когда-то могилу нашего Миши.
Но для того, что бы обратиться в Красный Крест с данной просьбой, необходимо, на мой взгляд, иметь официальный отказ МО и МИД РФ заниматься этой проблемой. Это все-равно что, что бы обжаловать решение суда низшей инстанции нужно это решение суда хотя бы иметь. Но возможно, Игорь Иванович, я подчеркиваю, возможно, что МО и МИД дадут свое согласие.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 18 авг 2014, 13:51

Игорь Иванович Ст. писал(а):
Ульмарик писал(а):... тогда нужно будет еще раз с инициировать.... при поддержке польской общественной организации..


А поляки, чем будут мотивировать перенос?


Да тем же самым, что и мы, - отсутствием надлежащего ухода и затруднениями посещений родственников.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Смирнов Александр » 18 авг 2014, 14:04

Ульмарик писал(а):
Игорь Иванович Ст. писал(а):
Ульмарик писал(а):... тогда нужно будет еще раз с инициировать.... при поддержке польской общественной организации..


А поляки, чем будут мотивировать перенос?


Да тем же самым, что и мы, - отсутствием надлежащего ухода и затруднениями посещений родственников.


Знаете, вот читаешь тему, и как будто везде все плохо. Один или несколько примеров ничего не значат. Вы бы посмотрели у нас на многие захоронения, о которых вспоминают только по праздникам. И сейчас пройдет 70-летие Победы - опять все будет спущено на тормозах. А также судя по Вашим ответам у Вас очень искаженное представление действительности. В нашей стране если ты сам ничего не сделаешь и не будешь добиваться - никто не сделает. А если взялись за такой вопрос спросите у поисковиков сколько, например, придется оформить документов на провоз останков через границу. И главный вопрос - Вы думаете так легко получить разрешение на эксгумацию существующего и официально оформленного воинского захоронения, да тем более заграницей?
Смирнов Александр
Частый гость
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 10:51

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Игорь Иванович Ст. » 18 авг 2014, 14:17

Ульмарик писал(а): Но для того, что бы обратиться в Красный Крест с данной просьбой…


В чём будет заключаться просьба?


Ульмарик писал(а): Необходимо, на мой взгляд, иметь официальный отказ МО и МИД РФ заниматься этой проблемой.


Отказа не будет. Будет перенос проблемы в дальний ящик.


Ульмарик писал(а): Да не повлияет…. И влиять не будет. И заниматься не должен.. ( о КМКК ).


В чём смысл обращения в КМКК ? Чем обращение поможет в переносе захоронения?
Игорь Иванович Ст.
Ветеран
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 18 авг 2014, 14:38

Смирнов Александр писал(а):
Ульмарик писал(а):
Игорь Иванович Ст. писал(а):
Ульмарик писал(а):... тогда нужно будет еще раз с инициировать.... при поддержке польской общественной организации..


А поляки, чем будут мотивировать перенос?


Да тем же самым, что и мы, - отсутствием надлежащего ухода и затруднениями посещений родственников.


Знаете, вот читаешь тему, и как будто везде все плохо. Один или несколько примеров ничего не значат. Вы бы посмотрели у нас на многие захоронения, о которых вспоминают только по праздникам. И сейчас пройдет 70-летие Победы - опять все будет спущено на тормозах. А также судя по Вашим ответам у Вас очень искаженное представление действительности. В нашей стране если ты сам ничего не сделаешь и не будешь добиваться - никто не сделает. А если взялись за такой вопрос спросите у поисковиков сколько, например, придется оформить документов на провоз останков через границу. И главный вопрос - Вы думаете так легко получить разрешение на эксгумацию существующего и официально оформленного воинского захоронения, да тем более заграницей?


Ну опять двадцать пять!
Кто и где говорит, что везде все плохо? Вы же сами дали ссылки на цитаты, в которых об этом не говориться ни слова. Дальше, один или несколько примером значат многое, здесь категорически не согласна с Вами. Возможно у меня и искаженное представление о действительности, хотя не понимаю какой? Добиваться всего, что предлагаю, намерена я сама, но тут без поддержки и помощи общественности не справиться, это же и ежу понятно! До оформления документов на перевоз останков через границу столько всего нужно пройти, что если вдруг все это пройдется, то я не думаю, что это оформление покажется ужаснее всего остального. И ответ на главный вопрос: нет, я не думаю, что получить разрешение на эксгумацию существующего и официально оформленного воинского захоронения, тем более заграницей, легко. Но я думаю, что это возможно.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 18 авг 2014, 15:23

Игорь Иванович Ст. писал(а):
Ульмарик писал(а): Но для того, что бы обратиться в Красный Крест с данной просьбой…


В чём будет заключаться просьба?


Ульмарик писал(а): Необходимо, на мой взгляд, иметь официальный отказ МО и МИД РФ заниматься этой проблемой.


Отказа не будет. Будет перенос проблемы в дальний ящик.


Ульмарик писал(а): Да не повлияет…. И влиять не будет. И заниматься не должен.. ( о КМКК ).


В чём смысл обращения в КМКК ? Чем обращение поможет в переносе захоронения?


Просьба будет заключаться в помощи переноса кладбища на Родину, подкрепленная ходатайствами общественных организация (российской и польской), родственников, если таковые найдутся, и отказом МО.

Если отказа не будет и проблема ляжет в долгий ящик - существуют официальные сроки рассмотрения обращений, определенные приказом Приказ Министра обороны Российской Федерации от 29 июня 2012 г. N 1600:
п. 15. "Письменные обращения рассматриваются в течение 30 дней со дня их регистрации в Министерстве обороны."
Ответ, я думаю, получим. Вот уж какой, не знаю. Но что бы узнать, надо получить.

Смысл обращения в КМКК будет в том случае, если МО откажет нам в переносе захоронения. Если образовывается ситуация типа: низы хотят, а верхи не могут, то возникает необходимость обращения в третью независимую инстанцию, которой и может стать Красный Крест. Обращение в Красный Крест и ответ на него даст понимание того, возможен ли перенос воинского захоронения без участия МО (или при минимальном участие МО), если возможен, то каким образом. Возможно, что в многолетней и многогранной практике Красного Креста такие случаи были.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Игорь Иванович Ст. » 18 авг 2014, 16:47

Ульмарик писал(а):Предлагаю следующий план действий:
1.Составить запрос от общественной организации (можно от «Поиска»??) в городскую управу Гливиц (адрес есть) о предоставлении списков, захороненных там советских воинов. Мне, как частному лицу, списков не дали. Я попробовала получить их через местных жителей, вызвавшихся помочь, им тоже не дали. Нужен официальный запрос от организации.
...


Какие организации имеются в виду? Кто и кем уполномочен делать такие запросы?
Игорь Иванович Ст.
Ветеран
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Смирнов Александр » 18 авг 2014, 17:39

Игорь Иванович Ст. писал(а):
Ульмарик писал(а):Предлагаю следующий план действий:
1.Составить запрос от общественной организации (можно от «Поиска»??) в городскую управу Гливиц (адрес есть) о предоставлении списков, захороненных там советских воинов. Мне, как частному лицу, списков не дали. Я попробовала получить их через местных жителей, вызвавшихся помочь, им тоже не дали. Нужен официальный запрос от организации.
...


Какие организации имеются в виду? Кто и кем уполномочен делать такие запросы?


Получите список. А дальше что?? Опять же Вы далеки от реальности - так Вы всех быстро идентифицировали (про искажения данных, думаю, никому говорить здесь не надо)? И он вдруг стал полным.. Ни одного захоронения нет ни в России, ни в других странах, где погибали наши воины, где в списках были бы все... Вам надо самой список составлять - это годы может занять.
Смирнов Александр
Частый гость
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 10:51

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 19 авг 2014, 08:44

Игорь Иванович Ст. писал(а):
Ульмарик писал(а):Предлагаю следующий план действий:
1.Составить запрос от общественной организации (можно от «Поиска»??) в городскую управу Гливиц (адрес есть) о предоставлении списков, захороненных там советских воинов. Мне, как частному лицу, списков не дали. Я попробовала получить их через местных жителей, вызвавшихся помочь, им тоже не дали. Нужен официальный запрос от организации.
...


Какие организации имеются в виду? Кто и кем уполномочен делать такие запросы?


Игорь Иванович, этот запрос можно составить от любой общественной организации, которая занимается военно-патриотической работой. Прошу от "Поиска" потому что здесь у меня есть доверие и я знаю эту организацию, так как присутствую на "Солдатах". Полномочий здесь особых не надо. Просто на фирменном бланке за печатью и подписью отправить запрос, который я составлю.

Присоединю сюда ответ Александру Смирнову: полные данные или не полные надо разбираться тогда, когда будут списки. Поскольку захоронение организованное и могилы многие именные, то думаю, что списки достаточно полные. Надо быть тяжело больной, что бы начинать составлять списки самой, от балды, когда их можно получить в городской управе Гливиц. Я может быть и больная, но не настолько.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение АлександрКудр » 19 авг 2014, 10:14

Ульмарик писал(а):
Игорь Иванович Ст. писал(а):
Ульмарик писал(а):Предлагаю следующий план действий:
1.Составить запрос от общественной организации (можно от «Поиска»??) в городскую управу Гливиц (адрес есть) о предоставлении списков, захороненных там советских воинов. Мне, как частному лицу, списков не дали. Я попробовала получить их через местных жителей, вызвавшихся помочь, им тоже не дали. Нужен официальный запрос от организации.
...


Какие организации имеются в виду? Кто и кем уполномочен делать такие запросы?


Игорь Иванович, этот запрос можно составить от любой общественной организации, которая занимается военно-патриотической работой. Прошу от "Поиска" потому что здесь у меня есть доверие и я знаю эту организацию, так как присутствую на "Солдатах". Полномочий здесь особых не надо. Просто на фирменном бланке за печатью и подписью отправить запрос, который я составлю.

Присоединю сюда ответ Александру Смирнову: полные данные или не полные надо разбираться тогда, когда будут списки. Поскольку захоронение организованное и могилы многие именные, то думаю, что списки достаточно полные. Надо быть тяжело больной, что бы начинать составлять списки самой, от балды, когда их можно получить в городской управе Гливиц. Я может быть и больная, но не настолько.


Списки есть в ОБД "Мемориал":
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

и т.д.
Аватара пользователя
АлександрКудр
Ветеран
 
Сообщения: 3672
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 07:17
Откуда: Россия,Москва

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Игорь Иванович Ст. » 19 авг 2014, 10:30

Ульмарик писал(а):Получили списки…
+
Ищем родственников….отправляем в МО с просьбой запросить через военкоматы страны отсутствие-наличие родственников.
+
Я считаю, что в этом деле ( перенос ) надо все-таки делать основную ставку не на согласие родственников, а на желание общественности.


Не совсем мне понятно для чего искать родственников, если решать будет общественность? Как убедить МО РФ искать родственников?
Игорь Иванович Ст.
Ветеран
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 19 авг 2014, 11:00

Товарищи, списки в ОБД можно отфильтровать, я разве спорю. Но их необходимо получить и из Гливиц. Причем получить вместе с актами эксгумации, что бы установить место первоначального захоронения солдат. Далее, списки надо сличить, все ли совпадает, изучить и составить таблицу (удобоваримую), где против фамилий будет указано и место первоначального захоронения воина, "вывесим" списки и откроем тему на солдатах, посвященную этому воинскому захоронению (тут я полностью согласна с И.И. Ивлевым). Дам объявления в прессу.
Родственников поискать все-равно стоит. Возможно кто-то из них выразит желание поучаствовать в проекте. Это только плюс. Убеждать МО искать родственников не будем. Напишем запрос: может ли МО оказать помощь и поучаствовать в благородном деле поиска родных наших солдат? Главное не давить.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Игорь Иванович Ст. » 19 авг 2014, 11:18

Ульмарик писал(а):... Главное не давить.


Правильно ли я Вас понял, Маргарита Владимировна?:

Схематично:

Если имеем в результате работы «группы»:
1.МО РФ не согласно с переносом захоронения.
2.КМКК имеет опыт по переносу.

Вы предлагаете «группе» и общественной организации из РФ + общественной организации из Польши + КМКК создать общественный резонанс, в итоге которого, ссылаясь на Женевские конвекции, представленные Вами в теме, Польская «Высокая Договаривающаяся Сторона» предложит Российской «Высокой Договаривающейся Стороне» перенести захоронение из Гливиц?
Игорь Иванович Ст.
Ветеран
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 13:20

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Смирнов Александр » 19 авг 2014, 11:27

Ульмарик писал(а): Убеждать МО искать родственников не будем. Напишем запрос: может ли МО оказать помощь и поучаствовать в благородном деле поиска родных наших солдат? Главное не давить.


У меня на руках есть официальный ответ Управления по увековечению, что поиск родственников погибших - это не их обязанность и не их дело. В общем - не занимаются таким.
Смирнов Александр
Частый гость
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 10:51

Re: Бери шинель, пошли домой!

Сообщение Ульмарик » 19 авг 2014, 12:17

Игорь Иванович Ст. писал(а):
Ульмарик писал(а):... Главное не давить.


Правильно ли я Вас понял, Маргарита Владимировна?:

Схематично:

Если имеем в результате работы «группы»:
1.МО РФ не согласно с переносом захоронения.
2.КМКК имеет опыт по переносу.

Вы предлагаете «группе» и общественной организации из РФ + общественной организации из Польши + КМКК создать общественный резонанс, в итоге которого, ссылаясь на Женевские конвекции, представленные Вами в теме, Польская «Высокая Договаривающаяся Сторона» предложит Российской «Высокой Договаривающейся Стороне» перенести захоронение из Гливиц?

Нет, Игорь Иванович, от Польши я такого не ожидаю. Хотя? Кто знает-то? Но, тут, понимаете, невозможно так далеко прогнозировать, потому что задача получается только с неизвестными. В этом случае решение задачи однозначно не определить. Кто-то из великих писал, Бальзак кажется (но не точно), что, что бы дойти до цели, нужно прежде всего идти. Если мы начнем путь, то задачу будем решать по ходу появления известных величин.

Александр, если Управления по увековечению ответило Вам, что поиск родственников погибших - это не их обязанность и не их дело, то, наверное, оно должно было написать чьё? Т.е. направить Вас куда-то.
Но если откажут, то будем искать родственников через СМИ.
Ульмарик
Ветеран
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 23 янв 2014, 22:20

Пред.След.

Вернуться в НАШИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23