Потери СССР в Великой Отечественной войне

Каждому из нас, имеющему родственника-ветерана, прошедшего Великую Отечественную и другие войны, а равно и героя - труженика тыла, есть чем гордиться. Награды и наградные листы, личные фотографии, рассказы, очерки, копии дневников, архивные документы, благодарности командования и многое другое - это тот информативный пласт, который всё дальше и дальше уходит от современности. А хотелось бы и показать, и сохранить его. Эта рубрика создана специально для тех, кто хочет поделиться столь ценной информацией. Здесь же можно разместить сведения о героических страницах истории, обнаруженных архивных материалах, связанных с НАШИМИ воинами, а также о себе.

Модератор: Модераторы

Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Ольга48 » 13 ноя 2015, 16:46

Начальник Управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества Владимир Попов на мероприятиях, по случаю проведения Дня всенародной памяти и скорби в Германии, привёл следующие данные:
http://www.interfax.ru/russia/479070

Безвозвратные потери войск и сил армии и флота составили почти 12 млн военнослужащих.

Пропали без вести и попали в плен 4,5 млн человек, из плена вернулись на родину 1,8 млн.

С оккупированных советских территорий насильственно было угнано на работы 5,3 млн человек, из них 2,2 млн погибло.

Общие безвозвратные людские потери страны - военнослужащих и гражданского населения - составили 26,6 млн человек.

В годы Великой Отечественной войны через Красную Армию и другие силовые структуры прошли 34,5 млн советских граждан.

За годы войны было призвано, с учетом военнослужащих, находящихся к началу войны на службе, трудоспособных граждан: в России - свыше 22%, в республиках Закавказья и Средней Азии - по 18%, в Белоруссии и на Украине - около 12%.

Постоянно в действующей армии находились (воевали на фронте) 5-6,5 млн человек.
Ольга48
Ветеран
 
Сообщения: 14547
Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 14:45
Откуда: г. Липецк

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Иван Алексеев » 13 ноя 2015, 17:08

Здравствуйте.
А уточнение в чем состоит? Не могу уловить
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6093
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Ольга48 » 13 ноя 2015, 18:51

Здравствуйте!
Людские потери СССР во второй мировой войне по различным оценкам отличались.
Например здесь http://demography.ru/xednay/demography/ ... in_ww.html
безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. составили 8 668,4 тыс.чел., с учётом пропавших без вести.
Ольга48
Ветеран
 
Сообщения: 14547
Зарегистрирован: 29 ноя 2010, 14:45
Откуда: г. Липецк

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Иван Алексеев » 13 ноя 2015, 19:06

А в чем отличия?
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6093
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение bsnural » 13 ноя 2015, 22:10

Рекомендую книгу "Умылись кровью?" Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне. Авторы Ивлев И.И., Пыхалов И.В., Лопуховский Л.Н., Земсков В.Н., Кавалерчик Б.К. Вышла в издательстве "Эксмо" в 2012 году.
bsnural
Ветеран
 
Сообщения: 1958
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:57

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 13 ноя 2015, 22:29

Здравствуйте!
В реальности:
а) общие утраты населения СССР 22.06.41-31.12.45 составили 38,5 млн чел. военнослужащих и гражданских лиц, включая 1,3 млн детей, родившихся за период войны:
- численность граждан СССР на 22.06.41 - 196,7 млн чел.
- численность родившихся до 22.06.41 по состоянию на 31.12.45 - 159,5 млн чел.
- общая убыль населения из числа живших на 22.06.41 - 37,2 млн чел.
- умерло детей, родившихся за войну - 1,3 млн чел.
Общие людские потери СССР в результате войны: (196,7 - 159,5) + 1,3 = 38,5 млн чел.
Со всеми тремя цифрами, использованными в расчёте, ни один серьёзный учёный не спорит и воспринимает как верные. Даже Кривошеев привёл именно эти цифры в своём труде.

б) общие утраты населения - 17,92 млн чел., из них:
- по Акту Чрезв. Гос. комиссии "убитых и замученных мирных граждан - 6074957 чел., а также 641803 - погибших от голода вследствие блокады Ленинграда". Всего 6716760 чел.;
- на работах за рубежом умерло - 2,7 млн чел.;
- умерло от голода, болезней, трудных условий жизни, боевого воздействия противника и наших войск вместе с естественной убылью по возрасту - не менее 8,5 млн чел.;
- всего утрат гражданского населения вместе с данными Акта ЧГК: 6716760 + 2700000 + 8500000 = около 17,92 млн чел.

в) потери военнослужащих всех видов и родов войск и флота, в т.ч. войск НКВД:
38,5 - 17,92 = 20,58 млн чел., в т.ч. от "естественных" причин. Это же число иллюстрируется и многими другими способами, здесь не упоминаемыми.
На вопрос: куда делась разница 20,58 - 8,67 (офиц. численность потерь) = 11,91 млн чел. - военные ответили "не знаем" (А. Кирилин).

Один из недавних обнаруженных способов даёт тот же порядок цифр. Средняя доля военнослужащих, не вернувшихся по разным регионам, полученная на основе анализа региональных Книг Памяти, составляет около 10 % по всему СССР. Где-то чуть больше, где-то чуть меньше. Численность граждан СССР на 22.06.41 - 196,7 млн чел. 10 % от этой величины - около 19,7 млн чел. потерь военнослужащих.

Справочно:
а) в 1941 г. баланс численности военнослужащих составил:
- на 22.06.41 - 5,082 млн чел. в ВС СССР (НКО, НКВМФ, НКВД);
- мобилизовано за период 22.06.-31.12.41 - 14 млн чел.;
- всего ресурс - 19,082 млн чел. должно быть в рядах ВС СССР на 31.12.41, если бы не было боевых действий;
- в реальности на 01.01.42 в рядах ВС СССР состояло - 10,077 млн чел.;
- разница с ресурсом: 19,082 - 10,077 = 9,005 млн чел.
- официальная цифровая численность потерь за 1941 г. - 3,137 млн чел.;
- списками в потерях учтено всего - 0,233087 млн чел.;
- на вопрос: куда делись только за 1941 г. 9,005 - 3,137 = 5,868 млн чел. - нынешние военные ответ дать не могут.

б) всего попало в плен 7,45 млн чел. военнослужащих, из них погибло в плену 5,36 млн чел. Для сравнения - советский войсковой учёт сумел за всю войну подсчитать лишь 36200 военнослужащих, попавших в плен противника, или в 206 раз меньше реально пленённых;

Ниже ответ на вопрос - откуда гуляющая по СМИ и поданная народу 08.05.1990 на заседании ВС СССР цифра в 26,6 млн чел. утрат? В докладе МО СССР от 38,5 млн отняли 11,9 млн чел., якобы "обязанных" умереть по естественным причинам. Потому их, якобы, нельзя считать за утраченных в результате войны. При этом за планку отсчёта приняли уровень смертности мирного 1940 г., не отделив смертность по возрасту от смертности по случайным причинам. Поскольку невозможно отделить лиц, погибших насильственно от рук оккупантов, а также от тяжёлых условий существования, факторов оккупации и боевых действий (случайные причины), от тех из них, кто мог умереть по возрасту в 1941-45 гг. (естественные причины), постольку и нет возможности применять к "естественно" умершим (гражданским и военнослужащим) принцип отсева их из общего количества утрат населения СССР. Весь наш народ потерял 38,5 млн чел., независимо от того, что кто-то из них мог умереть по возрасту или "естественным" причинам или погибнуть от разных факторов в период войны.

На главной странице Солдата есть 10 объёмных страниц "А в ответ тишина - он вчера не вернулся из боя" с подробными выкладками, то же самое реализовано в вышедшей в 2012 г. книге "Умылись кровью?".
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 5930
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение bsnural » 13 ноя 2015, 22:42

Исследования И.И.Ивлева занимают в вышеупомянутой книге 250 страниц!
Помимо приведенных данных, я с разрешения Игоря Ивановича еще кое-что бы процитировал из этой книги...
bsnural
Ветеран
 
Сообщения: 1958
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:57

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 13 ноя 2015, 23:24

Разрешение? Вряд ли требуется, ведь опубликовано уже.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 5930
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Иван Алексеев » 13 ноя 2015, 23:56

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Справочно:
а) в 1941 г. баланс численности военнослужащих составил:
- на 22.06.41 - 5,082 млн чел. в ВС СССР (НКО, НКВМФ, НКВД);
- мобилизовано за период 22.06.-31.12.41 - 14 млн чел.;
- всего ресурс - 19,082 млн чел. должно быть в рядах ВС СССР на 31.12.41, если бы не было боевых действий;
- в реальности на 01.01.42 в рядах ВС СССР состояло - 10,077 млн чел.;
- разница с ресурсом: 19,082 - 10,077 = 9,005 млн чел.
- официальная цифровая численность потерь за 1941 г. - 3,137 млн чел.;
- списками в потерях учтено всего - 0,233087 млн чел.;
- на вопрос: куда делись только за 1941 г. 9,005 - 3,137 = 5,868 млн чел. - нынешние военные ответ дать не могут.

Здравствуйте.
Здесь есть некоторые нестыковки. Например, потери за 1941 г. 3 137 000 человек это безвозвратные потери. Но есть и санитарные потери. Часть из тех, кто был ранен, заболел, обморозился, вернулись в строй. Но были и инвалиды, снятые с учета, были отправленные в отпуск по ранению. Не понятно, откуда эта цифра - 14 млн. мобилизованных. Вообще по всей войне число мобилизованных в Книге потерь включает и БУС. Есть мобилизованные, не дошедшие до свих частей. Дезертиры не учтены. Отчисленные по национальному признаку не учтены.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6093
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 14 ноя 2015, 00:04

Иван, в упомянутых выше материалах есть ответы на Ваши вопросы:
1. Официальная численность потерь инвалидами в 1941 г., убывшими из ВС СССР - 59000 чел. "Погоды" для уменьшения убыли в 5,868 млн чел., неизвестно куда девшихся в 1941 г., не делает.
2. 14 млн чел. мобилизовано только в 1941 г. ("1941 год - уроки и выводы", коллектив авторов, М.: Воениздат, 1992, с. 109). Численность привлечённых в мае - начале июня 1941 г. 802138 чел. в цифре в 14 млн чел. учтена.
Все необходимые ссылки в материале даны.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 5930
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Иван Алексеев » 14 ноя 2015, 00:25

Да число инвалидов почти не влияет на статистику по 41-ому. Но вот мобилизованные на сборы уже довольно большое число тех, кто учтен уже среди тех, кто был армии на 22 июня.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6093
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 14 ноя 2015, 02:12

Иван, в ВС СССР (НКО, НКВМФ, НКВД) к 22.06.41 имелось 5,082 млн чел. Численность призванных в мае-июне по скрытой мобилизации 802138 чел. включена в число 14 млн чел., призванных всего в 1941 г. после начала войны. Причина не включения их в состав ВС СССР на 22.06.41 следующая - этот контингент официально в списках частей отсутствовал, числясь на сборах при частях. В списочный состав их включили только после начала войны. Цитата из книги:
"Точка зрения автора настоящей статьи следующая: официально воины, призванные на сборы до начала войны по скрытой мобилизации, в списочный состав войсковых частей не включались, поскольку были временным контингентом, проходящим 45-60-дневные сборы. Зачисление их в списки войсковых частей произошло только после начала мобилизации с 23 июня 1941 г. Поэтому формально в их составе до этого момента они отсутствовали. В ведомостях БЧС войсковых частей их кадровый состав показывался отдельно от приписного, прибывшего на сборы. Даже в отчётности тех соединений, что убыли на Запад до начала войны, была выдержана эта особенность (ЦАМО РФ, ф. 157, оп. 12790, д. 47, л. 83; ф. 144, оп. 13189, д. 68, л. 490)".

Как теперь выяснилось, фактически этот призыв не являлся скрытой мобилизацией под видом БУС. В данном случае этот момент в книге теперь следует считать ошибочным. Трактовку призыва 800 тыс. чел. якобы для БУС придумали официальные "историки" в 50-60 гг. В реальности все 800 тыс. чел. призваны по отдельным Директивам НКО и ГШКА с марта по начало июня 1941 г. для исполнения текущего плана ежегодных лагерных сборов на срок от 1,5 до 6 месяцев. Хорошо, что они оказались в войсках к началу войны, но к БУС, как способу (виду) скрытой мобилизации, они не имеют никакого отношения. И мехтранспорт, и лошади, и упряжь не мобилизовывались в это время, ибо в них по плану лагерных сборов не было необходимости. При проведении БУС все они в нужных объёмах были бы скрытно мобилизованы, как и 800 тыс. чел. Но этого не произошло.
Вот такие дела выявились уже после выхода издания. И тут соврали апологеты хрущёвской ИВОВ. Вслед за ними и я подкузьмился. В следующем издании этот момент будет исправлен.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 5930
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Иван Алексеев » 14 ноя 2015, 13:24

Вообще сложно сравнить эти данные с Книгой потерь. В Книге потерь указано, что на 22 июня 1941 в Красной Армии и Военно-морском флоте 4 826 907 человек, плюс 74 945 человек, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. Итого 4 901 852 человека на 22 июня 41-го.
Игорь Иванович Ивлев писал(а):- на 22.06.41 - 5,082 млн чел. в ВС СССР (НКО, НКВМФ, НКВД)

Может разница связана с войсками НКВД (?).
Что касается потерь за 41-й год, то здесь сложно что-то сказать, не зная методики получения этих статданных. С чем работали Кривошеев и его коллеги? С картотекой потерь? Но в карточках на пропавших без вести в 41-ом стоят даты очень условные, что связано и с прибавкой нескольких месяцев к дате последнего известия, а самое главное, с установкой назначать дату пропажи без вести для призванных и мобилизованных с оккупированных территорий в привязке к периоду освобождения этих территорий (в карточках же даты совпадают с датами в послевоенных донесениях РВК и извещениях из УУП?). Это "размывает" число пбв в 41-ом и по 42-ому, и по 43-ому, и по 44-ому. Хотя может у авторов Книги потерь были какие-то другие методики., т.к. по цифрам в Книге потерь этого "размывания" не видно - 52 % пбв приходится на 41-й год.
А вот числа мобилизованных по годам в Книге потерь не нашел. Что странно.
Расчеты и опыт проведенной мобилизации показали, что для перевода армии и флота на военное время требовалось призвать 4887 тыс. человек. Однако при объявлении мобилизации были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек, т. е. почти на 5,1 млн. человек больше того, что требовалось. Призыв такой массы людей не вызывался военной необходимостью и вносил дезорганизацию в народное хозяйство и тревогу в народные массы. Не осознав этого, Маршал Советского Союза Г. И. Кулик предложил правительству дополнительно призвать еще и старшие возрасты (1895 — 1904 гг. рождения), общая численность которых составляла 6,8 млн. человек. В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек из общего мобресурса (32 возрастов) в 20 млн. человек{}.

А где-же ссылка на источник?
Все-таки это число 14 млн. использовать в расчетах простым суммированием с числом, состоявших на учете в Армии и на Флоте на 22 июня, без учета выбывших из этого числа по разным причинам, нельзя.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6093
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 14 ноя 2015, 23:03

Выше привёл ссылку на источник сведений о 14 млн чел., мобилизованных в 1941 г. В книге и на главной странице в одной из статей есть и обоснование численности ВС СССР на 22.06.41 в 5,082 млн чел.
Кривошеев, чью цитату Вы указали, ссылку не привёл.
Верить Кривошееву нельзя ни на иоту. Системное занижение потерь по операциям в 2,3 - 2,7 раза. То же - по всей войне. Причина - качество учёта потерь согласно сохранённым документам всего лишь 44-45 % от их реального числа. На большинство потерь 1941-42 гг. документы не поданы. Кроме того, имеющиеся учётные документы по потерям не сверены Кривошеевым с данными о боевом и численном составе войск за каждые 5 суток войны и поступлением пополнения. Работа большая, но исполнимая, было бы желание. Тогда системное расхождение сохранённых данных о потерях с реальным отсутствием людей в строю выявилось бы уже на первой стадии для любого, отдельно взятого, фронта и любой армии.
Можете не верить и мне, не претендую. В остальном рекомендую прочесть либо на главной странице Солдата все 10 статей, либо в сети скачать электронную (pdf) версию "Умылись кровью?". В этих источниках все аргументы расписаны. Обратите внимание на таблицу 27.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 5930
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Иван Алексеев » 14 ноя 2015, 23:32

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Выше привёл ссылку на источник сведений о 14 млн чел., мобилизованных в 1941 г.

Я цитату из книги привел. Вопрос мой об источнике, который использовали авторы.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6093
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Иван Алексеев » 15 ноя 2015, 00:02

К Кривошееву много вопросов. Я ни в коем случае не защищаю его цифры. Но…
В Книге потерь не разложен баланс по 41-ому году или за период 22.06.1941-01.09.1942. Там цифры сведены за всю войну. А если попробовать привести их выкладки за всю войну к такому виду
Игорь Иванович Ивлев писал(а):Справочно:
а) в 1941 г. баланс численности военнослужащих составил:
- на 22.06.41 - 5,082 млн чел. в ВС СССР (НКО, НКВМФ, НКВД);
- мобилизовано за период 22.06.-31.12.41 - 14 млн чел.;
- всего ресурс - 19,082 млн чел. должно быть в рядах ВС СССР на 31.12.41, если бы не было боевых действий;
- в реальности на 01.01.42 в рядах ВС СССР состояло - 10,077 млн чел.;
- разница с ресурсом: 19,082 - 10,077 = 9,005 млн чел.
- официальная цифровая численность потерь за 1941 г. - 3,137 млн чел.;
- списками в потерях учтено всего - 0,233087 млн чел.;
- на вопрос: куда делись только за 1941 г. 9,005 - 3,137 = 5,868 млн чел. - нынешние военные ответ дать не могут.

Цифры из Книги потерь
На 22 июня 1941 в Красной Армии и Военно-морском флоте – 4 826 907 человек, плюс 74 945 человек, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. Итого 4 901 852 человека на 22 июня 41-го. С НКВД не понятно.
Призвано (мобилизовано) в годы войны, начиная со сборов - 29 574 900 человек. С повторно призванными 2 237 300 человеками получится 31 812 158 человек. На мой взгляд, это двойной учет. Видимо с войсками НКВД.
Итого: тех, кто служил в годы войны – 34 476 700 человек (4 901 800 + 29 574 900 = 34 476 700).
На 1 июля 1945 года в армии и на флоте (и только в них) – 12 839 800 человек (11 390 600 в строю + 1 046 000 на излечении + 403 200 в гражданских ведомствах, но стоящих на довольствии НКО). По таблице с численностью армии (без флота и гражданских ведомств) видно, что с 1 июня по 1 июля уже было уменьшение численности армии на 290 604 человека, в основном за счет тех, кто находился в госпиталях.

- на 22.06.41 - 4 901 852 чел;
- мобилизовано за всю войну - 31 812 158 чел;
- всего ресурс - 34 476 700 чел;
- в реальности на 01.07.45 в рядах ВС СССР состояло - 12 839 800 чел;
- разница с ресурсом: 34 476 700 - 12 839 800 = 21 636 900 чел;
- официальная цифровая численность потерь за войну - 8 668 400 чел;
- на вопрос: куда делись только за всю войну 21 636 900 - 8 668 400 = 12 968 500 чел. - нынешние военные … Книга потерь на самом деле дает ответ, показывая остальную убыль, т.е. тех, кто убыл из Армии и Флота, но был жив, большей частью.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6093
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Иван Алексеев » 15 ноя 2015, 00:24

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Обратите внимание на таблицу 27.

p0498-sel.jpg

p0499-sel.jpg

p0500-sel.jpg

p0501-sel.jpg
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6093
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Иван Алексеев » 15 ноя 2015, 00:38

Вот эта часть с Кривошеевым сильно разнится
Убыль.jpg

У него это названо остальной частью убывших из армии и флота, не относящейся к демографическим потерям - 9 692 800. Плюс еще есть призванные, но не дошедшие до войск. Это в Книге потерь (очень округленно) – 500 000 человек.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6093
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Иван Алексеев » 15 ноя 2015, 15:09

Сравнение табл. 27 и Книги потерь
Потери.jpg

В общее число мобилизованных включены повторно призванные. Т.е. они учтены два раза и в дальнейшем должны быть удалены из потерь.

В чем подвох? Видно, что основные проблемы не в числе мобилизованных и стоящих в строю (отличия в этих цифрах есть, но они не критичны), а в убыли, не связанной с демографическими потерями и числе вернувшихся в строй.

Здесь возникает вопрос о подгонке цифр авторами Книги потерь (Гриф секретности снят) - или числа потерь, или числа вернувшихся в строй, или числа убывших (но живых) из рядов вооруженных сил .
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6093
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Иван Алексеев » 15 фев 2017, 21:35

https://polkrf.ru/news/1275/parlamentsk ... tnyiy_polk
14 февраля в Государственной Думе прошли парламентские слушания «Патриотическое воспитание граждан России: «Бессмертный полк».
....сопредседатель Общероссийского общественного движения «Бессмертный полк России», депутат Государственной Думы ФС РФ Николай Земцов...
На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 гг. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.

Согласно рассекреченным данным Министерства обороны РФ, потери Советского союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. Это — без малого одна треть современного населения Российской Федерации. За этой страшной цифрой скрываются наши отцы, деды, прадеды. Те, кто отдал свою жизнь за наше будущее. И, пожалуй, самое большое предательство — забыть их имена, их подвиг, их героизм, которые сложились в нашу общую великую Победу.

— Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырёх лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек,- говорится в докладе-презентации.

Приведенные сведения подтверждены огромным количеством подлинных документов, авторитетных публикаций и свидетельств. Все они являются суровым воплощением глубинной боли нашего народа, понёсшего неимоверные утраты и добившегося победы над жестоким врагом.

Интересно, что за рассекреченные данные?
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6093
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 18 фев 2017, 16:44

Добрый день!
В формулировке на сайте - небольшая ошибка. Речь должна идти о рассекреченных документах Госплана СССР в Российском гос. архиве экономики.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 5930
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Иван Алексеев » 18 фев 2017, 19:20

Спасибо. Кажется нашел кое-что по этим слушаниям.
http://leo-mosk.livejournal.com/3730534.html
Подсчету безвозвратных потерь СССР от войны было посвящено специальное исследование. Тема всегда привлекала интерес и не всегда вполне здоровый, коль нас приучили, что нам всегда врали. В 1946 Сталин сообщил о потерях семь млн человек. Хрущев и Брежнев называли одинаковую цифру 20 млн. Горбачев в 1990 поднял до 26,6 млн. Сегодня на парламентских слушаниях двумя способами насчитали безвозвратные потери СССР во время войны 42 млн чел. По данным Госплана на начало войны гражданское население составляло 199,9 млн, проходили службу в армии 5,08 млн. На конец войны соответственно 151,165 и 12,839 млн. 34,5 млн прошло службу за время войны. 4,56 млн официальные данные пропавших без вести, 12,7 млн получено при исследовании. Убыль населения СССР 19,4 млн военнослужащие, 22,6 гражданское население, 10,8 млн естественная смертность. два способа приводят к одинаковому результату 52812657, то есть безвозвратные потери 42 млн.
Никонов назвал исследование интересным, но неточным.

http://leo-mosk.livejournal.com/3730085.html
Земцов. Тот кто остался увидит самое интересное. Наш проект Архивный полк.
В 1946 Сталин сообщил о потерях семь млн человек.
Суслов 12 млн чел.
Хрущев и Брежнев 1965 20 млн.
Горбачев 1990 26,6 млн
Безвозвратные потери военнослужащих 8,7 млн, по данным исследования 17, почему 8,3 млн учтенных поименно не вошли в итоге?
34,5 млн прошло службу за время войны
4,56 млн официальные данные пропавших без вести, 12,7 получено при исследовании.
По данным Госплана на начало войны гражданское население 199920100, проходили службу 5082305.
На конец войны соответственно 151165200 и 12,839
Убыль населения СССР два способа приводят к одинаковому результату 52812657
19413168 военнослужащие
22566248 гражданское население
10,833 млн естественная смертность
Вывод: Безвозвратные потери СССР во время войны 42 млн чел.
Никонов. Интересное исследование. Возможно неточное. Как историк и демограф вижу математические неточности. Чтобы Бессмертный полк был действительно бессмертным мы должны приложить все наши силы.
14:13
Кто нам чистил мозги в 90-х и продолжает это делать, осталось неведомым.
Никонов в комментарии МП сказал, что цифра потерь безусловно завышена и к этим расчетам он не имеет отношения. Бессмертный полк это только маленькая часть патриотической работы. Нынешняя самоорганизация объясняется тем, что для человека естественно чувствовать принадлежность к чему-то великому. А вот то что было в 90-х это как раз неестественно.
Земцов в своем комментарии МП заверил, что приватизировать Бессмертный полк невозможно, тут нет активов, которые можно приватизировать и неприменимы термины из бизнеса. Лановой скорее обижен, чем недоволен. Артисты они обидчивы. Близость к президенту. Кто-то этим воспользовался.

Плюс - там еще и материалы МО есть.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6093
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 18 фев 2017, 21:59

Чтобы не ходить вокруг да около.
Автор всего исследования, а в нём новой численности убыли населения СССР и безвозвратных потерь военнослужащих и гражданских лиц - автор этих строк. Отсутствие публикации в сводном виде выкладок и копий документов на Солдате - результат просьбы депутатов "потерпеть". Терплю.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 5930
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 09 мар 2017, 12:47

Период долготерпения сегодня завершился публикацией итогов исследования на Солдате:

http://soldat.ru/news/1064.html
http://soldat.ru/news/1065.html
http://soldat.ru/news/1066.html
http://soldat.ru/news/1067.html
http://soldat.ru/news/1068.html


И на сайте Агентства политических новостей

http://www.apn.ru/index.php?newsid=36078
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 5930
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Наталья Юрьевна Круглова » 10 мар 2017, 00:16

Игорь Иванович, преклоняюсь! Колоссальный труд.
C уважением, Наталья Юрьевна Круглова
КРППАОО " Отчизна " г. Керчь +79182038959
http://kerchbook.ru/
Наталья Юрьевна Круглова
Ветеран
 
Сообщения: 6911
Зарегистрирован: 06 фев 2010, 03:52
Skype: kerchankan

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 10 мар 2017, 08:45

Хочу несколько уточнить данные по статье.

Есть фраза:
"Общеизвестно, что в 1945-1995 гг. медалями "За победу над Германией" и "За победу над Японией" награждены воины, находившиеся к окончанию войны в рядах ВС СССР, демобилизованные раненые, больные, инвалиды, специалисты и вольнонаёмный состав. Всего обеими медалями награждены 14,8 млн и 1,8 млн чел. соответственно, из них около 0,7 млн награждены обеими медалями".

ГАРФ. Ф. Р-7523. Оп. 145. Д. 3597. Это сводные данные о награждениях, произведённых в 1918-1986 гг.
Л. 29.
Награждение медалями за заслуги и отличия в период Великой Отечественной войны, в обороне, взятии и освобождении городов и территорий, в связи с важными юбилейными датами в истории советского народа
...
"За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." - 14.933.038
"За победу над Японией" - 1.831.729.
...

Т.е. число награждённых медалью" За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." несколько выше (более чем на 100 тыс.), нежели указано в статье. И это по состоянию на 1986 г. А ведь медаль вручалась и после 1986 г. Т.е. число награждённых может и приблизиться к 15 млн.

Тут ещё вспомнилось, что, например, лица, попавшие в плен в июне-июле 1941 г. и освобождённые в апреле-мае 1945 г. и служившие до 1947 г. в войсках потом, медаль "За победу над Германией" получали в 1958 году. Хотя если прям буквально вчитываться в статут - то по идее раз они были на 9 мая 1945 г. в составе РККА, то должны были ее получить в 1945 г. Но в связи с пленом они ее не получали. Т.е. вручение медалей "За победу над Германией" растянулось на десятилетия. Из-за вновь выявленных категорий.
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Иван Алексеев » 10 мар 2017, 20:41

3. На 1 июля 1945 г. известны официальная численность ВС СССР (12,8398 млн), комиссованных по увечьям инвалидов (3,4651 млн), вернувшихся из плена военнослужащих (0,9493 млн, не возвращённых в ВС СССР), переведённых в промышленность специалистов (0,09473 млн), осуждённых лиц (0,4366 млн), не разысканных дезертиров из войск (0,2124 млн), а также невозвращенцев с Запада (0,25 млн). Всего 18,25 млн чел. Если верить официальной численности находившихся в войну "под ружьём" в 34,5 млн чел., то выходит, что отсутствуют в учёте живых на эту дату 16,25 млн чел. Из них 8,7 млн чел., как мы знаем, - официальные безвозвратные потери ВС СССР. Почему разница в 7,55 млн. человек на 1 июля 1945 г. отсутствует в официальной численности потерь военнослужащих? Куда они делись? И верить ли официальной численности тех, кто был "под ружьём"?

В Книге потерь другие цифры

Уволены с исключением с учета по ранению, болезни, возрасту или отправлены в отпуск по ранению (болезни) - 3 798 200 человек. Инвалидами из них стали 2 576 000 человека. В Книге потерь указано, что 1 154 800 человек, уволенных в длительный отпуск по ранению (болезни), были призваны вторично, а значит не должны входить в число убывших (не хватает при этом, правда, еще 67 400 человек). Может их и не считали в числе 3 798 200, а остальные 1 222 200 человек не были оформлены еще как инвалиды.

Передано для работы в промышленности, в МПВО, ВОХР – 3 614 600 человек. Это тоже убыль для армии и флота - в числе 12,8398 млн их нет.

По дезертирам и осужденным, направленным в места заключения, цифры те же – 212 400 и 436 600 человек.

По тем, кто не вернулся из-за рубежа, данных там нет.

Не понятно, что за цифра 0,9493 млн. - вернувшихся из плена военнослужащих, но не возвращённых в ВС СССР? Надо понимать, что и не осужденных, направленных в места заключения. Находящихся на проверке? Они не включены в число 12,8398 млн?

В Книге потерь есть еще те, кто не входили в число военнослужащих ВС СССР на 1 июля 45-го:
- переданы в НКВД и другие специальные ведомства – 1 174 600 человек (получается, что их не включали число 12 839 800);
- переданы в Войско Польское, чехословацкую и румынскую армию – 250 400 человек;
- отчислено по различным причинам (по национальному признаку и т.д.) – 206 000 человек.

Со всеми уволенными по ранению, возрасту и т.п.: 3 798 200 + 3 614 600 + 1 174 600 + 250 400 + 206 000 + 212 400 + 436 600 = 9 692 800. Вот это число в Книге потерь названо остальной частью убывших из армии и флота, не относящейся к демографическим потерям.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6093
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 11 мар 2017, 21:21

Иван, если основываться на данных "Книги потерь" (2009 г.), а именно третьего издания результатов работы комиссии МО РФ под руководством Г. Кривошеева, тогда продолжим пребывать в умильном заблуждении в том, что "все похоронены" и "все учтены". И тогда продолжим наивно верить, что военнослужащих могло погибнуть в 2 раза меньше гражданских лиц. И тогда будем полагать, что двойной счёт "естественной" убыли, применённый комиссией, дабы уменьшить потери в/с, это нормальный ход госчиновников. И тогда должны согласиться с их дезой о том, что детей до 4 лет, родившихся во время всей войны, умерло за 4 года меньше, чем их умерло в одном только 1941 г. (1,44 млн в 1941 г. http://soldat.ru/data/images/est_smertn ... 010745.jpg против 1,3 млн в "Книге потерь "за 4 года). Опять же, если будем верить "Книге потерь", тогда согласимся и с её численностью пропавших без вести почти в 3 раза меньшей, чем она реально отражена в именных списках потерь из в/ч, не вернувшихся по ВК и вообще не попавших ни в какие списки потерь. Всего почти 12,7 млн чел. "Книга потерь" - не тот источник, которому можно во всём безоглядно верить.

На несколько моментов отвечу.
Комиссованные инвалиды (3465100 ч.) - есть другой источник сведений, в отличие от "Книги потерь", и почему-то к нему у меня доверия больше: Смирнов Е.И. "Война и военная медицина: Мысли и воспоминания. 1939-1945", М.: Медицина, 1976, сс. 195, 456: всего комиссовано с исключением из рядов ВС СССР 4.620.000 чел. - в таблице даны сведения (3.465.100 чел.) за вычетом повторно призванных 1.154.900 чел. Смирнов - начальник ГВСУ.

На 1 июля 1945 г. показана численность в 12.839.800 чел. Это число по списку в сумме по НКО, военнослужащим войск НКВД, военизированным формированиям других ведомств. Это не поток военнослужащих куда-то когда-то переданных. Если кого-то передали в промышленность, тогда они будут числиться среди гражданских лиц. Если кого-то передали в НКВД, то они будут числиться в составе войск НКВД, и в итоге - в численности ВС СССР на 01.07.45 (12,8398 млн). Вновь специально рыться не буду, в одном из 3-х изданий Кривошеева указано про вхождение войск НКВД и военизированных формирований в ВС СССР на начало и конец войны.

"вернувшихся из плена военнослужащих (0,9493 млн, не возвращённых в ВС СССР)" - речь о бывших военнопленных, кто не был после плена включён вновь в ВС СССР, а был направлен домой, в промышленность, на спецпоселение или в ГУЛАГ. Численность бывших военнопленных, сразу после освобождения вновь направленных в ВС СССР, известна - 887.258 ч. Всего освобождено военнопленных 1.836.562 ч. из 7,45 млн туда попавших.

Ещё раз. Дело не в прослеживании потоков движения л/с - куда кого и сколько передали за период войны, а в простейшем рассмотрении баланса, как в бухгалтерии, на конкретные даты: было столько-то, стало столько-то, сверх наличия ещё перемещённые лица столько-то. Считаем разницу в наличии. Никаких других премудростей.
Суть расчёта в представленной публикации проста как 3 копейки и всегда лежала на поверхности (другое дело, что добраться до цифр, подкреплённых документами на нужные даты, нужно было суметь). Это как очки, которые сидят на носу, а их не видят. Особенно мешают увидеть очки имеющие место в официальных публикациях недомолвки либо грубые подтасовки. Комиссия минимум в 4 важнейших цифрах исказила реальность и даже сдвинула календарную планку своих расчётов на полгода вперёд до 31 декабря 1945 г. А за эти полгода естественный прирост составил 848.000 ч., которые завысили численность населения СССР относительно окончания войны. Это нормально?

Итоги расчёта кратко:
I. По 1941 г. есть лишь 2 категории лиц, входящие в расчёты:
1. Гражданские лица, учтённые в документе Госплана СССР - 199.920.100 ч. http://soldat.ru/data/images/sssr_01014 ... 011041.jpg
2. Военнослужащие ВС СССР, учтённые в публикации М.В. Захарова, документе РГВА (войска НКВД) - 5.082.305 ч. http://soldat.ru/data/images/zaharov_mi ... habaev.jpg
3. Всего - 205.002.405 ч.

II. По 1945 г. есть 3 категории лиц, входящие в расчёты:
3. Численность гражданского населения на 01.07.45 - 151.165.200 ч. вместе с оставшимися в живых детьми в возрасте до 4 лет 11.859.776 ч. (см. п. 9 ниже и документы Госплана СССР http://soldat.ru/news/1066.html).
4. Численность ВС СССР на ту же дату - 12.839.800 ч. (документы ЦАМО РФ http://soldat.ru/data/images/kniga_pote ... age_40.jpg).
5. Численность перемещённых лиц - люди, не входившие в состав гражданского населения на момент представления расчётов территориальными управлениями Госплана и не входившие в состав ВС СССР - 5.804.524 ч. (документы ГАРФ в публикации В.Н. Земскова).
6. Всего - 169.809.524 ч.

III. Родившиеся за 4 года дети:
7. Родилось детей за 4 года - 17.619.776 ч. (http://soldat.ru/data/images/rozhdaemost_1941.jpg и http://soldat.ru/data/images/rozhdaemost_1941_1945.jpg)
8. Умерло - 5.760.000 ч. (http://soldat.ru/data/images/est_smertnost_1941_1.jpg и http://soldat.ru/data/images/est_smertnost_1941_2.jpg и http://soldat.ru/data/images/est_smertn ... 010745.jpg).
9. Осталось в живых к 01.07.45 - 11.859.776 ч. (17.619.776 - 5.760.000).
10. Всего умерло граждан СССР за 4 года (уровень "естественной" смертности 1941 г., умноженный на 4 года) - 10.833.240 ч., в т.ч. детей 5.760.000 ч. (http://soldat.ru/data/images/est_smertnost_1941_1.jpg и http://soldat.ru/data/images/est_smertnost_1941_2.jpg и http://soldat.ru/data/images/est_smertn ... 010745.jpg)

IV. Число выживших в войну лиц, кто жил к 22.06.41:
11. Осталось к 01.07.45 тех, кто был жив на 22.06.41, - 157.949.748 ч. (169.809.524 – 17.619.776 + 5.760.000).

V. Сведение баланса:
А.
12. Если бы никто не умирал и не погибал, то к 01.07.45 (теоретически) могло жить - 222.622.181 ч. (205.002.405 + 17.619.776).
13. На 01.07.45 в СССР имелось - 169.809.524 ч. всех категорий (см. п. 6).
14. Разница = общая убыль населения СССР = 52.812.657 ч.
Б.
15. Убыль лиц, живших к 22.06.41 и оставшихся в живых к 01.07.45, + умершие за 4 года дети :
205.002.405 – 157.949.748 + 5.760.000 = 52.812.657 ч.

VI. Из них:
16. Естественная смертность – 10.833.240 ч. (см. п. 10).
17. Безвозвратные потери военнослужащих ВС СССР - 19.413.169 ч. ("Умылись кровью?", часть И.И. Ивлева, М.: "Яуза-ЭКСМО", 2012, с. 500, таблица 27 http://soldat.ru/data/images/lud_resurs ... l_27_1.jpg и http://soldat.ru/data/images/lud_resurs ... l_27_2.jpg).
18. Безвозвратные потери гражданского населения - 22.566.248 ч. (по разнице).
19. Безвозвратные потери граждан СССР в результате действия факторов войны составили:
19.413.169 + 22.566.248 = 41.979.417 ч.

Как видно, потоки военнослужащих, "куда-то переданных", не играют в балансе никакой роли, поскольку либо в одном, либо в другом месте учтены в общей численности каждой категории. И тогда, при наличии сведений по категориям на конкретные даты, произвести расчёт убыли людей несложно.
Что-то мешает сделать это и Вам?
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 5930
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 12 мар 2017, 00:08

Андрей Евгеньевич Жуков писал(а):Хочу несколько уточнить данные по статье.

Есть фраза:
"Общеизвестно, что в 1945-1995 гг. медалями "За победу над Германией" и "За победу над Японией" награждены воины, находившиеся к окончанию войны в рядах ВС СССР, демобилизованные раненые, больные, инвалиды, специалисты и вольнонаёмный состав. Всего обеими медалями награждены 14,8 млн и 1,8 млн чел. соответственно, из них около 0,7 млн награждены обеими медалями".

ГАРФ. Ф. Р-7523. Оп. 145. Д. 3597. Это сводные данные о награждениях, произведённых в 1918-1986 гг.
Л. 29.
Награждение медалями за заслуги и отличия в период Великой Отечественной войны, в обороне, взятии и освобождении городов и территорий, в связи с важными юбилейными датами в истории советского народа
...
"За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." - 14.933.038
"За победу над Японией" - 1.831.729.
...

Т.е. число награждённых медалью" За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." несколько выше (более чем на 100 тыс.), нежели указано в статье. И это по состоянию на 1986 г. А ведь медаль вручалась и после 1986 г. Т.е. число награждённых может и приблизиться к 15 млн.


Андрей, благодарю за архивную ссылку!
В статье после цитаты, Вами использованной, сказано следующее:
"...в 1945-1995 гг. медалями "За победу над Германией" и "За победу над Японией" ... военнослужащих и вольнонаёмных лиц 15,9 млн чел. Наградили всех, кого смогли выявить".
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 5930
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 12 мар 2017, 07:28

Игорь Иванович Ивлев писал(а):В статье после цитаты, Вами использованной, сказано следующее:
"...в 1945-1995 гг. медалями "За победу над Германией" и "За победу над Японией" ... военнослужащих и вольнонаёмных лиц 15,9 млн чел. Наградили всех, кого смогли выявить".

Получается так - 14,9 + 1,8 - 0,7 = 16 млн. (я бы даже уточнил, что чуть более 16 млн.). А не 15,9 млн. Невелика разница, но всё же.
А если использовать точные цифры награждённых (единственно точно не известно сколько лиц было награждено обеими медалями, поэтому возьмём их число за 700 000 ровно) - то получается 16 064 767 чел.
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4944
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 12 мар 2017, 13:50

При всех уточнениях, добавившихся из документов ГАРФа к общедоступным энциклопедическим, мы имеем отсутствующих в награждении обеими медалями:
35 - 16,064767 = 18,935233 млн чел. неизвестно куда девшихся людей (35 млн - общее число в/с и вольнонаёмных лиц в ВОВ).
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 5930
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Сергей_998 » 14 мар 2017, 12:37

Уважаемый господин Иевлев, на основании каких документов Вы решили, что численность вооруженных сил не включена в общую численность населения СССР (199,92 млн. чел.) на 1 июля 1941 года?

Потому что если посчитать, то получается следующее.
Численность населения СССР на 17/01/1939 по переписи населения = 170 557,1 тыс.чел., эта численность включает переписанных в особом порядке военнослужащих в составе вооруженных сил, сотрудников НКВД, заключенных и спецпоселенцев (итоги переписи и комментарий на Демоскоп-Weekly http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_pop_39_1.php);
Естественный прирост за:
1939 год (с 17/01 по 31/12) по Записке ЦУНХУ (http://istmat.info/files/uploads/44086/rgae_1562.329.406_108-112.pdf стр.4 абз.2) = 2 904,1 тыс.чел.;
1940 год (по данным Демоскоп-Weekly http://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_ed_1935.php?year=1940) = 2 381 тыс.чел.;
1-е полугодие 1941 года по данным Госплана (http://istmat.info/files/uploads/44093/rgae_4372.93.62_240-246.pdf) = 1 142,7 тыс.чел..
Численность населения СССР в границах до сентября 1939 года на 1 июля 1941 года = 176 984,9 тыс.чел., включая численность вооруженных сил.

Численность населения, проживавшего на присоединенных в 1939-1940 годах территориях, составляла:
Западные области Украины и Белоруссии и Вильнюский (Виленский) край на 1/9/39 (maly rocznik statystyczny 1939-1941, Tabl.9, London, 1941 http://istmat.info/files/uploads/51383/maly_rocznik_statystyczny_polski_wrzesien_1939_-_czerwiec_1941.pdf) = 13 199 тыс.чел.;
Бессарабия и Северная Буковина на 1/7/40 по отчету Комиссии по Холокосту (стр.80 https://www.ushmm.org/m/pdfs/20080725-romania-commission-bessarabia-romanian.pdf) = 3 776,3 тыс.чел.;
Прибалтийские государства на 1 января 1940 года по ежегоднику Лиги Наций и данным национальной статистики = 5 515 тыс.чел., в т.ч.:
Литва без Клайпедской (Мемельской) области и Вильнюского (Виленского) края = 2 442 тыс.чел. Латвия = 1 951 тыс.чел. и Эстония 1 122 тыс.чел.
Всего на присоединенных территориях к моменту присоединения = 22 490,3 тыс.чел..
Документальных данных о величине естественного прироста населения на присоединенных территориях за время с момента присоединения до 1 июля 1941 года найти не удалось. Оценка по данным 1938-1939 годов составляет 350-400 тыс.чел..
Таким образом, расчетная численность населения СССР в границах 1941 года составила 176 984,9+22 490,3+400 = 199 875,2 тыс.чел..
Откуда взялись 5 млн.чел. на укомплектование вооруженных сил?
Сергей_998
Новичок
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 11 мар 2017, 00:55

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 25 мар 2017, 02:56

Здравствуйте!
Вот-те на! Дошло уже до отсутствия приветствия новым участником и до коверкания моей короткой фамилии, которая здесь на Форуме повторена в правильном написании как минимум 5427 раз как автора в написанных мной постах без учёта упоминаний в постах других участников. Что этим хотел показать наш новоявленный участник Сергей_998, скрывший свои настоящие данные за столь невзрачным логином? Вышли на Вы к стенке припереть - так назовитесь открыто. Что ж не удалось назваться-то, а, Сергей_998?

Касаемо сути вопроса. Гладенько выглядят Ваши ссылки. И тут опора якобы солидная, и там, и сям. Для людей, во всём верящим сетевым публикациям, всё вроде складно, в деталях копаться не будут. Всё, да не всё, как оказывается на поверку. Столкнувшись с многолетней, чуть ли не тотальной, ложью официальных печатных публикаций и их авторов, констатирую следующее. Интернет-публикации, не подкреплённые аутентичной копией документа в виде скана, в данном случае приниматься во внимание не могут. Как неверующий Фома - пока не увижу оригинал или заверенную копию, из сведений коих составлена публикация (как в том же Демоскопе без ссылок на дела и листы), - верить ей не собираюсь. То, что увидел в РГАЭ сам и заверенные копии чего привёл в 4 статьях на главной странице Солдата (http://soldat.ru/news/1065.html, http://soldat.ru/news/1066.html, http://soldat.ru/news/1067.html, http://soldat.ru/news/1068.html), увидеть может каждый. Компиляция тех же материалов размещена здесь http://soldat.ru/news/1069.html с приведением к цифрам ссылок на документы.

1. Краеугольным камнем официальной лжи длиной в 27 лет является вопрос включения/не включения численности ВС СССР (5.082.305 ч.) в численность населения СССР по данным Госплана на начало войны (199.920.100 ч.). Моя точка зрения: численность военнослужащих плюсуется к гражданским лицам по данным Госплана. Всего в СССР было 205.002.405 ч.
Госкомиссия Кривошеева утверждает об общей численности населения СССР ("Книга потерь", 2009 г.) на 22.06.41 в 196,7 млн чел. вместе с военнослужащими. Эта же цифра имеется в работе коллектива Андреева Е.М., Дарского Л.Е., Харьковой Т.Л. ("Население Советского Союза. 1922-1991", 1993 г. - 196.716.000 ч.). Занижение численности населения СССР в обоих случаях - на 8,3 млн чел. Вероятно, Кривошеев взял эти данные именно у академического коллектива и обосновал цифру "передвижкой" от Всесоюзной переписи населения 1939 г.:

Книга потерь - с. 44 - ПЕРЕДВИЖКИ.jpg

В то же время в официальном документе ЦУНХУ Госплана СССР на 01.07.41 обозначены 199,9201 млн чел. (http://soldat.ru/data/images/sssr_01014 ... 011041.jpg). Разница уже при этом сравнении больше на 3,22 млн чел. официальной цифры.
Откуда могли взяться дополнительно к 199,9201 млн чел. 5,1 млн военнослужащих ВС СССР, если, как утверждает оппонент Сергей_998, им неоткуда взяться? Якобы предвоенный естественный прирост и добавление населения присоединённых территорий к численности населения СССР 1939 г. складно выводят к 199,9 млн чел. Оппонент тут уже даже смело оппонирует и Кривошееву, и Андрееву-Дарскому-Харьковой.

2. На мой взгляд, ответ очень простой. Имела место "двойная бухгалтерия" в вопросе публикации общей численности населения СССР - гражданских лиц и военнослужащих и, тем более, численности мужчин призывных возрастов. Далеко не всех показали в итогах переписи. Кто-то держит товарища Сталина за дурака? Вопрос скрытия реального ресурса боеспособных людей перед грядущей войной принял первостепенное значение. Ошибись противник в стратегических оценках на 3-4 миллиона наших мужчин призывных возрастов - и он ошибётся на 30-40 армий по 100 тысяч человек! А это сила! Силища! Укрытая до поры как "засадный полк". Совершенно очевидно, что Всесоюзная перепись населения 1939 г. была затеяна не только для получения точных сведений о численности граждан, но и для дезинформации противника, который всеми силами разведки не мог не добраться до её основных итогов.
Ещё смешно? Ну, что же, посмеёмся пока вместе, а потом внимательно почитаем ниже. Посмотрим - где смех остановится и останется ли.

ВС СССР увеличились с февраля 1939 г. по 20.09.39 на 3.093.075 ч. (см. Мельтюхов М. "Упущенный шанс Сталина", с. 275, табл. 36 с длинной ссылкой на РГВА). Было 2.196.325 ч. на 07.02.39 (с ВМФ и НКВД), стало 5.289.400 ч. (без учёта ВМФ и войск НКВД, а с ними ещё больше). Затем были демобилизованы двумя волнами с осени 1939 по осень 1940 гг. 2.818.923 ч. Затем вновь мобилизованы в начале 1940 - 1 полугодии 1941 гг. 2.855.000 ч.: на финскую войну 550.000 чел., 2.305.000 ч. в период 01.10.40-22.06.41 с призванными на БУС в мае 1941 г. (0,8 млн). Таким образом, численность ВС СССР с 07.02.39 по 22.06.41 увеличилась на 2.885.980 чел., "откуда-то" взявшихся. А ведь ещё и 126.000 погибших на советско-финской войне нужно "куда-то пристроить".
Никакого "плавания" численности гражданского населения по регионам в документах Госплана СССР в связи с этими серьёзными движениями убывавших "куда-то" и прибывавших "откуда-то" миллионов людей не отмечено. Все эти лица изымались из наличного гражданского населения СССР по скрытой мобилизации (на "Большие учебные сборы") без огласки с вручением персональных повесток и тихо возвращались без всякой помпы. Огромные массы людей были перемещены из одних регионов в другие. Если, по Вашей логике, ВС СССР включены в численность населения СССР, отражённую в ведомостях Госплана, то их убытие должно быть отражено в отчётности одних регионов, а прибытие в других, равно как в них должны измениться численности городского и сельского населения. Но этого "почему-то" не случилось за 28 месяцев рассматриваемого периода 1939-1941 гг. Интересно - почему не случилось, гражданин оппонент?
И к слову, раз уж пришлось. В архивном фонде делопроизводства ЦУНХУ Госплана СССР за те же 28 месяцев "почему-то" никем не выявлены срочные донесения НКО, НКВМФ, НКВД на каждое 1-е число каждого месяца. Чуть ли не единственными выявленными документами от этих ведомств являются 3 справки для Всесоюзной переписи населения от 7 и 21 февраля 1939 г. (см. http://soldat.ru/news/1069.html). Не подскажете ли ответ - почему этих донесений за 28 месяцев с марта 1939 по июнь 1941 гг. никто не выявил? А если выявил - не опубликовал?
Возможно ли ответить на этот вопрос так: "Потому что их не существует в распоряжении ЦУНХУ Госплана!" или "Потому что НКО, НКВМФ, НКВД их не подавали в ЦУНХУ Госплана!"?
Если их физически нет в РГАЭ-ГАРФе, тогда ещё один вопрос к Вам: с чего же Вы в таком случае вместе с другими оппонентами решили, что численность ВС СССР включена в численность всего населения СССР в ведомостях Госплана, если военных донесений в отделе демографии ЦУНХУ (РГАЭ, фонд 1562, опись 20) не выявлено ни за 1939, ни за 1940, ни за 1941 гг.?

Вернёмся к мобилизациям. К примеру, большое количество л/с неоднократно перемещено из округа в округ при проведении следующих кампаний:
а) события на р. Халхин-Гол;
б) освобождение Западной Украины и Западной Белоруссии;
в) советско-финляндская война;
г) присоединение Бессарабии;
д) вхождение в Прибалтику.
В разное время были созданы фронты (Украинский и Белорусский 1939 г., Северо-Западный 1940 г.), состоящие из нескольких армий каждый. Армии имели по 2-4 корпуса, состоящие из 2-4 дивизий каждый. Все действующие соединения были доведены до штатов военного времени (стрелковые дивизии до 15000-17000 чел.). Т.е. должно было иметь место перетекание масс л/с из региона в регион, якобы отражённое в ведомостях территориальных управлений Госплана СССР, если следовать Вашей логике. Ничего этого даже приблизительно в ведомостях за 1939-1940 гг. не наблюдается! Естественное движение населения не выходит за рамки тривиальных событий. Резких изменений численностей населения регионов за счёт "притекания" военнослужащих не отмечено вовсе: в Смоленской, Калининской, Могилевской, Минской, Витебской, Гомельской, Житомирской, Киевской, Винницкой, Одесской обл. Особенно должна была бы измениться госплановская численность Ленинградской обл. и Карелии, куда прибыли многие десятки дивизий и сотни прочих частей. А она не изменялась. "Почему-то". Уже на этой стадии очевидно, что Ваше и других предположение/утверждение о включённости ВС СССР в сведения Госплана СССР, по меньшей мере, некорректно. Не склеивается Ваша схема с реальностью.

3. Та же картина относится и к демобилизации л/с: осенью 1939 г. демобилизовано 1.613.803 ч. (Мельтюхов, с. 274 со ссылкой на РГВА), летом-осенью 1940 г. – 1.205.120 ч., всего 2.818.923 ч. (там же, с. 275). Эти численности должны были (обязаны) заметно менять численность населения разных регионов. Но "почему-то" не меняли. Могли бы Вы рассказать – почему не меняли?

4. Как Вы считаете – численность кадровых ВС СССР (5.082.305 ч.), а также мобилизованных лиц в дополнение к ним с начала войны (5,3 млн ч.) при отступлении и перемещениях в боях в 1941 г. в отчётности Госплана СССР куда должна была приписываться? В какие регионы? По Вашей логике включённости ВС СССР в статистику Госплана - какие конкретно территориальные органы Госплана СССР и как отчитывались по прибытию в зону их ответственности войсковых частей? Могли бы Вы указать на архивное место, где хранятся эти отчёты?

5. Анализ движения населения СССР, чей рост якобы коррелируется в официальных данных с численностью присоединённых за 1939-1940 гг. территорий и официальным естественным приростом, но никак не проявляется при перемещениях масс военнослужащих, говорит, вне всякого сомнения, о том, что имела место "двойная бухгалтерия":

а) одна, ныне рассекреченная "бухгалтерия", показывающая официальную численность гражданского населения СССР, которая увеличивается из года в год и легко отслеживается; изъятия из его численности по регионам даже в связи с войнами в 1939-40 гг. отсутствуют или "почему-то" незаметны, сведения по ВС СССР в ней никак не выделены; первое заметное изъятие населения "куда-то" видно в статистике по тыловым регионам СССР лишь с 1 августа 1941 г. и далее на 1 октября 1941 г. (http://soldat.ru/news/1065.html), чего мы коснёмся ниже;

б) вторая, более полная и до сих пор секретная "бухгалтерия", показывающая реальные сведения:
- реальную численность гражданского населения на каждое 1-е число месяца по данным Госплана СССР;
- реальную списочную численность ВС СССР на каждое 1-е число месяца по данным НКО, НКВМФ, НКВД, не представлявших в Госплан на каждое 1-е число своих отчётных данных;
- изъятие гражданского населения по мобилизации в ВС СССР, как-то: 3.093.075 ч. за 2 квартала 1939 г., 550.000 ч. за январь-март 1940 г., около 2.305.000 ч. в период 01.12.40-22.06.41 с призванными на БУС в мае 1941 г., 5,3 млн чел. за июнь 1941 г., 6,8 млн чел. за июль-сентябрь 1941 г. – перемещение гражданских 18.048.075 ч. в ряды ВС СССР впервые стало заметным в сведениях Госплана только к 1 августа и особенно ощутимо в документах на 1 октября 1941 г. (смотрим таблицу в скане ниже) ;
- возврат по демобилизации из ВС СССР – движение 2.818.923 ч. за осень 1939 – осень 1940 гг.;
- реальный естественный прирост;
- численность присоединённых в 1939-1940 гг. территорий.

6. Где могут быть эти сводные сведения? Пока ни один историк не ответил на этот вопрос. Возможно, в нерассекреченных фондах Совета Министров СССР (СНК СССР), или в документах Совета Труда и Обороны СССР, или в документах Особого сектора ЦК ВКП (б). В делопроизводстве ЦУНХУ Госплана СССР эти реальные сведения отсутствуют по определению - НКО+НКВМФ+НКВД были ему неподотчётны, иначе каждая уборщица в Госплане знала бы текущую численность Вооружённых Сил. Место хранения сводных сведений находится не в РГАЭ, не в ГАРФе и не в РГАСПИ. Исследователи к ним не допущены. Возможно, это Президентский архив.

7. Ниже приводятся сведения, подтверждающие перетекание гражданского населения "куда-то" после начала войны при проведении трёх волн мобилизации: с 23 июня, с 8 июля, с 11 августа 1941 г. Эти цифры убытия "куда-то" ломают все утверждения оппонентов о включённости ВС СССР в сведения Госплана СССР о численности гражданского населения на начало войны (цифры отмечены жёлтым цветом и названы в соответствующем документе РГАЭ как "призванные в армию"):

Уменьшение гражд. населения СССР с 01.07. на 01.08 и 01.10.41.jpg

Анализируем таблицу. В не оккупированных регионах СССР не было боёв, не было оккупации, не было эвакуации населения. По данным Госплана СССР, за 1 месяц с 1 июля по 1 августа 1941 г. гражданского населения в них стало меньше на 3.936.400 чел. Уменьшение с 1 июля по 1 октября 1941 г. составило 5.863.900 чел. Эти люди вне зоны боевых действий "куда-то делись". Увеличения численности населения других не оккупированных регионов нет, за линию фронта в зону оккупации убывшие из них гражданские лица, естественно, не попали. Если, по утверждению оппонентов, численность ВС СССР входит в сведения Госплана на 1 июля 1941 г. (начало войны), т.е. якобы учтены все – и гражданские лица и военные, то понятие "куда-то делись" с 1 июля 1941 г. к 1 августа и к 1 октября 1941 г. – это что и где?

8. Напротив, при отсутствии численности ВС СССР в сведениях Госплана на 1 июля 1941 г., как это и утверждается мной как автором исследования, всё встаёт на свои места и ответ на вопрос "куда?" приходит автоматически – люди призваны по мобилизации и направлены в ВС СССР, численность которых учитывалась в Совете Народных Комиссаров СССР или в Совете Труда и Обороны отдельно от численности гражданского населения и в Госплан не представлялась. Поэтому, будучи направленными на военную службу, эти лица исключены из сведений Госплана на 1 августа и 1 октября 1941 г.
Веским документальным подтверждением тому скромная копия документа отдела демографии ЦУНХУ Госплана СССР на 01.08.41, где призванные в армию так и названы в примечании открытым текстом (РГАЭ-1562-20-241, л. 90):

Население СССР без оккупированных территорий, лист 90, примечание.jpg

Чёрным по белому - "призванные в армию" исключены (успели выписать городских) или не исключены (не успели в связи с гораздо бОльшей численностью сельских). И Госплан считает этих лиц убывшими за пределы общесоюзной гражданской статистики. Уважаемый оппонент - понятие "куда-то" в виде направления гражданских лиц в ВС СССР хоть на чуточку стало для Вас отчётливее?

9. Позволю себе ещё немного легко поёрничать, сами повод дали, исковеркав мою фамилию и не исправив ошибку за 10 суток. А ведь могли, как и любой наш участник может исправить текст в своих постах.
В документах Госплана СССР на 01.07.45 в общей численности населения (151.165.200 ч.) численность ВС СССР (12.839.800 ч.) и перемещённых лиц (5.804.724 ч.) отсутствует. Этот факт оппонентам неудобен и они о нём не говорят. Они согласны с тем, что военнослужащие по окончании войны не входят в учёт Госпланом гражданского населения. Все три числа логично суммируются всеми ими (=169.809.724 ч.) и "почему-то" с этим никто из них не спорит. Но на 22.06.41 в суммировании численности ВС СССР дополнительно к гражданскому населению по госплановским данным оппоненты истово отказывают.
Где Ваша логика и постоянство, уважаемые оппоненты? В этом случае справедливо задать Вам вопрос устами персонажа фильма "Чапаев": "А вот, Василий Иванович, мужики сомневаются - ты за большевиков али за коммунистов?" Посмотрите ролик, Борис Чирков очень точно выразил все Ваши двойные стандарты https://www.youtube.com/watch?v=WqDDfs7C-BE

10. Ну, и для того, чтобы Вы в следующий раз нашли в себе силы поприветствовать собравшихся, привожу ещё один скромный пример, красноречиво свидетельствующий об отсутствии численности ВС СССР в сведениях Госплана СССР о гражданском населении на каждую отчётную дату.
В документе РГАЭ-1562-20-626 (л. 230) есть замечание о том, что в расчетах численности населения Азербайджанской ССР начальник сектора труда и населения Уполномоченного Госплана по АзССР Левинсон специально акцентировал внимание на том, что исчисленное население на 01.01.1945 указано без военнослужащих на территории АзССР – 2705,6 млн чел., то же и на 01.01.1946 – 2734,5 млн чел. Естественный прирост за год составил 28.900 ч.
Напомню, что в это время на территории АзССР дислоцировались:
на 01.01.45: 402 сд, отдельные части 23 кд 15 кк, 27 уч. тп, 191 азсп, части ВВС, военные училища, Каспийская флотилия, местные стрелковые войска (склады), военно-лечебные учреждения, тылы 4 А ЗакФ, войска НКВД (ПВ – 4 погранотряда, ВВ – всего 1 бригада, 5 полков и 1 батальон, КВ). Всего дополнительно к гражданскому населению не менее 60.000 ч.
на 01.01.46: управление Бакинского ВО с армейскими частями бывшей 69 А, управление 7 ВА с армейскими частями, 58 ск с корпусными частями, 7 гв. кк (в составе 2 дивизии), 216, 402 сд, 66 зенад, 30 иптабр, 226 тп, 37 исбр, 191 азсп, 27 уч. тп, 34 ВСУ, военные училища, школы и курсы, Каспийская флотилия, 23 дорожно-строительных батальона и отряда, местные стрелковые войска, войска НКВД (ПВ – 4 погранотряда, ВВ – всего 1 бригада, 5 полков и 1 батальон, КВ). Всего дополнительно к гражданскому населению не менее 100.000 ч. Для Азербайджана это существенно.

Очень интересно узнать у оппонентов – почему столь большая численность войск акцентированно не включена в численность населения АзССР в ведомостях Госплана на обе даты, если, по мнению оппонентов, вся численность населения СССР, включая военнослужащих, учитывалась Госпланом в этих ведомостях? И ведь так происходило весь 1945 г. на каждое 1-е число месяца. Граждане оппоненты, интересно - почему так?

P.S.
В качестве "сладкого" для оппонентов приведу 2 расчёта от противного:
I вариант. Предположим, что в цифрах населения СССР на 22.06.41 и на 01.07.45 численность ВС СССР на эти даты Госпланом включена (5.082.305 и 12.839.800 ч. соответственно):
На 22.06.41 - 199.920.100 чел. гражданских лиц и военных.
За 4 года родилось 17.619.776 ч., из них умерло 5.760.000 ч., жило к 01.07.45 – 11.859.776 ч. родившихся в войну детей.
На 01.07.45 в СССР всего - 151.165.200 чел. гражданских лиц и военных, из них: лица, жившие до 22.06.41, без учёта детей, родившихся за 4 года и живших к 01.07.45:
151.165.200 - 11.859.776 = 139.305.424 ч. без перемещённых лиц.
Убыль населения, жившего до 22.06.41, за 4 года 22.06.41-01.07.45:
199.920.100 - 139.305.424 = 60.614.676 ч.
Убыль с учётом родившихся за это время и умерших детей:
60614676 + 5.760.000 = 66.374.676 ч.
Перемещённых лиц, не вошедших в статистику ЦУНХУ Госплана на 01.07.45 и оставшихся живыми: за рубежом СССР - 4.651.049 ч., внутри СССР - 1.153.475 ч., всего 5.804.724 ч.
Убыль всего населения за 4 года с учётом перемещённых лиц, не вошедших в статистику ЦУНХУ Госплана: 66.374.676 - 5.804.724 = 60.570.152 ч. Из них без естественной смертности (10.833.240 ч.) безвозвратные потери военных и гражданского населения: 60.570.152 - 10.833.240 = 49.736.912 чел.
Т.е. ещё больше, чем считать, плюсуя численность ВС СССР к гражданскому населению.

II вариант. Критики отказывают автору в логике того, что численность ВС СССР на 22.06.41 идёт плюсом к численности гражданского населения СССР по данным Госплана. Они утверждают, что ВС СССР включены в численность населения СССР в ведомостях Госплана на 01.07.41.
И в то же время наперекор своей логике утверждают, что численность ВС СССР не включена в ведомости Госплана на 01.07.45. Т.е. численность ВС СССР и перемещённых лиц должна плюсоваться к гражданскому населению СССР. Что ж, посчитаем и по этому варианту:
199.920.100 – всё население СССР на 22.06.41 (гражданские и военные по ведомостям Госплана)
151.165.200 – только гражданское население СССР на 01.07.45 (по ведомостям Госплана без военных 12.839.800 и перемещённых лиц 5.804.724 ч.).
Вместе с военными и перемещёнными лицами на 01.07.45:
151.165.200 + 12.839.800 + 5.804.724 = 169.809.724 ч.
Из них лиц, живших до 22.06.41 и оставшихся в живых к 01.07.45:
169.809.724 - 17.619.776 + 5.760.000 = 157.949.948
Убыль населения (гражданские + военные):
Способ 1:
199.920.100 + 17.619.776 - 169.809.724 = 47.730.152
Способ 2:
199.920.100 - 157.949.948 + 5.760.000 = 47.730.152
Без естественной смертности (10.833.240 ч.) безвозвратные потери военных и гражданского населения:
47.730.152 - 10.833.240 = 36.896.912 ч.
Это же число получается, если из определённой в исследовании (см. публикацию на Солдате http://soldat.ru/news/1069.html) общей численности безвозвратных потерь отнять численность ВС СССР на 22.06.41:
41.979.417 – 5.082.305 = 36.896.912 ч.
В варианте II безвозвратные потери гражданских лиц и военных больше официальной численности демографических потерь (26.568.400 ч.) на 10.328.512 ч.
Общая убыль населения СССР (47.730.152 ч.) при этом также больше официальной (38.500.000 ч.) на 9.230.152 ч.


В заключение. Всего представлено 3 вида расчётов:
1-й расчёт - авторский в озвученном в Государственной Думе 14.02.2017 и опубликованном на Солдате 09.03.2017 исследовании (52,812 млн чел. - общая убыль населения СССР, в т.ч. почти 42 млн - безвозвратные потери гражданских и военных лиц).
2 и 3 расчёты в постскриптуме выше - методом "от противного", если временно принять в качестве исходных точки зрения оппонентов: 2 расчёт - 60,57 млн и 49,74 млн. соответственно, 3 расчёт - 47,73 млн и 36,9 млн соответственно.
Все три расчёта сугубо расходятся с официальной точкой зрения об убыли населения СССР (38,5 млн чел.) и безвозвратных потерь военнослужащих и гражданского населения (26.568.400 ч.).
В связи с этим 2 крайних вопроса данного поста.

Не находят ли оппоненты признаки того, что ЛЮБОЙ ИЗ ТРЁХ ПРЕДСТАВЛЕННЫХ РАСЧЁТОВ ПРИВОДИТ К ОПРЕДЕЛЕНИЮ УБЫЛИ НАСЕЛЕНИЯ СССР, А ТАКЖЕ ВЕЛИЧИНЫ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ И ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ ЗА 1941-45 ГГ. В РАЗМЕРЕ ГОРАЗДО БОЛЬШЕМ, НЕЖЕЛИ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ ОБРАЗЦА 1990-1993-2001-2009 ГГ.???

Не находят ли оппоненты признаки того, что ВСЕ ТРИ РАСЧЁТА ДАЮТ ВЕСКИЙ ПОВОД, ЧТОБЫ ОТВЕРГНУТЬ ОФИЦИАЛЬНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ НА ЖИВОТРЕПЕЩУЩИЙ ВОПРОС КАК НЕСЕРЬЁЗНУЮ И ПОЛИТИЧЕСКИ АНГАЖИРОВАННУЮ, ОБМАНЫВАЮЩУЮ НАРОД???


И если не находят, то с прискорбием заранее сообщаю, что говорить тогда нам больше не о чем. В противном случае всегда может найтись повод для общения.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 5930
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Роман Никитин » 26 мар 2017, 22:35

Игорь Иванович Ивлев писал(а):1. Краеугольным камнем официальной лжи длиной в 27 лет является вопрос включения/не включения численности ВС СССР (5.082.305 ч.) в численность населения СССР по данным Госплана на начало войны (199.920.100 ч.). Моя точка зрения: численность военнослужащих плюсуется к гражданским лицам по данным Госплана. Всего в СССР было 205.002.405 ч.


Здравствуйте, Игорь Иванович!
Не знаю, как обернется со здешним оппонентом, но с других площадок доносятся пока лишь общие фразы о, якобы, тенденциозности и конспирологии - вместо ответов на поставленные Вами конкретные вопросы. Имея частые случаи быть свидетелем Вашей архивной работы, не вижу причин сомневаться в ее качестве. До сих пор помнится показанная мне Вами безвозвратка глубокого тыла где-то на Транссибе – потери воинов-железнодорожников: один, другой, третий... Болезни, несчастные случаи. Кто учитывал этих людей? – задавались Вы тогда вопросом.
Но мне кажется, краеугольный камень, о котором Вы говорите, гораздо шире и больше. И лет ему больше. Структура же его - ложь вне времени и характера политического режима. Хотя, крепче держится на нем, конечно, авторитарное здание. Поэтому, хочу задаться одним простым вопросом: зачем? Зачем, кому и для чего нужно сокрытие действительных потерь? Не для того ли, чтобы лишний раз не напоминать обществу об "особом пути": не государство для человека, а человек для государства. Как известно, цена жизни в любой межвоенный период возрастает всяко при любом режиме (внутренний геноцид, вроде "красных кхмеров" не в счет). В военное время цена жизни, соответственно, падает. "Революционный порядок", эвфемизм из документов по ОВТ ДКА, означает, что на войне право остается лишь одно - умереть за Родину. А то забыли, понимаешь, сколько жизнь в революцию стоила.
И еще вопрос, Игорь Иванович. "Вторую волну" эмиграции учитываем?
Роман Никитин
Завсегдатай
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 22:27

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 30 мар 2017, 00:50

День добрый, Роман!
Человек на Земле - всегда разменная монета для более сильных из среды человечества. Уж и помалкиваю о тех силах, которые человечеству неподвластны.
Касательно небоевых потерь в тылу в невоюющих частях, которые даже не входили в тыловые границы фронтов, - это огромная тема для исследования непредвзятых людей. Без всякого преувеличения можно сказать, что без войны в войну погибло от 100000 до 200000 человек из состава ВС СССР - НКО, НКВМФ, НКВД, военизированных формирований на балансе НКО. В одних только запасных стрелковых частях (без учебных стрелковых и специальных по родам войск) с ноября 1942 по август 1945 гг. умерло 13600 чел. Максимальная смертность имела место зимой-весной-летом 1941-42 гг., но она в сводных документах Главупраформа не зафиксирована. Т.е. здесь плюсом должно быть не менее 5000 чел. О подавляющем большинстве этих 18600 чел. донесения по инстанции о смерти не представлены, в ОБД "Мемориал" их почти нет.
Недавно работал с документами санитарных отделов штабов военных округов. В каждом фонде есть очень большое количество дел с донесениями о травматизме и смертности. Бланк донесения - формата больше А-3, на обороте специальное немаленькое окно без текста для внесения ФИО, г.р., звания, причины смерти. Донесения представлялись 1 раз в 5 дней всеми в/ч округа. Например, в фонде санотдела Московского ВО таких дел 112 за войну.
В одном из них выписал сведения о 35 нестандартных ФИО (всего в деле было учтено около 300 умерших и погибших в тылу), которые можно при неполных биографических данных отыскать в ОБД. Пробил. В ОБД оказалось всего 3 чел.!!! Т.е. оценочно можно считать, что в этом деле учтено в ОБД менее 9 % утраченных в тыловых частях в/с. Нет никаких оснований полагать о том, что ситуация в остальных делах санотделов Московского и других ВО была благополучнее. Помимо Московского тыловыми у нас были ещё 11 округов и фронт.
Касательно вопроса о волне эмиграции. Обратите внимание - в исследовании идёт речь о срезе на 2 даты (22.06.41 и 01.07.45) с оценкой движения населения СССР внутри их периода. Было столько-то гражданского населения + ВС СССР, повоевали, стало столько-то гражданского населения + ВС СССР + перемещённые лица внутри и зарубежом, которые в статистику Госплана и ВС СССР не попали и оценены по данным Уполномоченного по репатриации СМ СССР (включая невозвращенцев). Рождаемость примерно столько-то, естественная смертность примерно столько-то. Оцениваем убыль всех граждан СССР внутри периода и возможные безвозвратные потери от факторов войны. Ничего сложного. События после 01.07.45 в данном случае значения не имеют, ибо эмигрировавшие после 01.07.45 - на эту учётную дату либо граждане СССР по статистике Госплана, либо перемещённые лица по статистике репатриации, либо небольшая часть - военнослужащие в ВС СССР. Убыли за рубеж и убыли, были также и прибывшие, например, этнических армян вновь прибыло свыше 52000 чел. помимо украинцев, евреев и других. Но после крайней даты периода оценок. Поэтому влияния на результат внутри исследуемого периода они не оказывают.
То же самое нужно сказать и об умерших в госпиталях после 01.07.45, их сравнительно немного, но они есть. Строго говоря, они умерли уже в мирный период, войны уже не было. Если включать в статистику военного времени их, то тогда нужно включать и тех гражданских лиц, кто умер после 01.07.45 от истощения и болезней, "заработанных" в войну, и прочих причин, связанных именно с войной. Но такой точной статистики нет, поэтому включение умерших от ран в госпиталях после 01.07.45 военнослужащих вряд ли правомерно. Они являются потерями ВС СССР, но уже в мирный период.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 5930
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Потери СССР в Великой Отечественной войне

Сообщение Егор72 » 22 апр 2017, 00:32

Здравствуйте, все!
Уважаемый Игорь Иванович, в крайней статье Вы озвучиваете цифру наших потерь в 41.979.417 человек.
Не могли бы Вы сказать какую часть из них, по Вашему мнению, составляют так называемые "пропавшие без вести" (хотя бы ориентировочно)?
Каков ныне юридический и практический смысл понятия "пропавший без вести"?
Относится ли это понятие только к военнослужащим или и к гражданским лицам тоже(времен Великой Отечественной)?
Можно ли считать, что все (или большая часть), считающиеся "пропавшими без вести", до сих пор лежат не захороненными в местах боевых действий времен Великой Отечественной?
Заранее Вам благодарен!
P.S. Извините за повтор из лички, только добрался сюда и решил задать вопрос публично.
Егор72
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 25 янв 2016, 16:53


Вернуться в НАШИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33