170 дивизий

История сухопутных частей и соединений, вопросы по созданию, боевому пути, командованию, судьбе.

Модератор: Модераторы

План прикрытия

Сообщение Капитан Копейкин » 21 янв 2010, 11:17

Добрый день! Коротко по сути плана.
Каждый округ, армия на основании директив Генерального штаба разрабатывали свои планы прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск, в дальнейшем план прикрытия. Планы прикрытия в округах представляли собой совокупность текстуальных и графических документов, в которых определялись задачи, особо ответственные направления для прикрытия, выделяемые силы и средства, количество и состав районов прикрытия, а также способы действия войск.
Аналогичную структуру имели планы прикрытия армий и отдельных корпусов. Армейские районы прикрытия делились на участки, нарезаемые для корпусов, и подучастки — для дивизий в соответствии с конкретными условиями.
На основе этих планов всем подчиненным соединениям и частям ставились задачи, разрабатывались документы по подъему частей прикрытия по тревоге и выходу соединений на назначенные рубежи и в районы, закладывались в «красные пакеты», которые хранились в сейфе каждого командира корпуса, дивизии.
План прикрытия вводился в действие шифрованной телеграммой за подписью Народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941г». В свою очередь пакеты с документами по прикрытию вскрывались по письменному или телеграфному распоряжению: в армиях- Военного совета округа, в соединениях- Военного совета армии.
По мнению академика Анфилова В.А. в округах для ввода в действие плана прикрытия использовался также сигнал «Гроза».
В соответствии с планом прикрытия, оборона в приграничной зоне организовывалась по принципу использования в качестве костяка частей укрепленных районов (УР) с усилением их стрелковыми дивизиями первых эшелонов армий прикрытия опиравшихся на позиции полевых укреплений.
Непосредственно же оборону УРов должны были осуществлять пулеметно- артиллерийские батальоны. Дивизии войск прикрытия в случае угрозы нападения со стороны врага должны были по спец. сигналу занять подготовленные ими заранее оборонительные позиции. Отражать возможное нападение планировалось следующим образом: «Стрелковые войска первого эшелона армий прикрытия и УР(ы) приграничных округов совместно с пограничниками должны были сдержать первый натиск, а мех. корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление». (История Второй мировой войны 1939-1945. М., 1973-1982 т.3 с.435). В мою задачу не входит рассмотрение упомянутого плана, анализа ошибок, допущенных при их составлении, все это в т.ч. и ошибки подробно обсуждены и рассмотрены. Желательно совместными усилиями попытаться найти ответ на другой, не менее важный и щепетильный вопрос, возможно поставленный впервые.
Почему план прикрытия Генеральным штабом Красной Армии не был введен в действие ни перед войной, ни с ее началом?
Однозначного ответа у меня нет, есть только предположение, о котором позднее.
Так вроде бы была попытка Г. Жукова вместе с С. Тимошенко ввести в действие план прикрытия до начала войны. Да, было такое и это красочно описано в мемуарах маршала:
«13 июня С.К.Тимошенко в моем присутствии позвонил И.В.Сталину и просил дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия.
Подумаем, - ответил И.В.Сталин
На другой день мы вновь были у И.В.Сталина и доложили ему о тревожных настроениях в округах и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.» и далее: «Нам было категорически запрещено производить какие- либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И.В.Сталина» (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления.- М.: АПН, 1969 с. 241, 242).
Вот так, ни больше, ни меньше, запретил И.Сталин приводить войска в боевую готовность и вообще какие- либо выдвижения войск к границе. Что тут можно добавить, ясно и без слов : во всем виноват лично тов. Сталин. Начальник ГШ и Нарком обороны дважды (13, 14 июня 1941г) пытались уговорить Председателя СНК СССР и неудачно. Я хоть и начальник Генерального штаба, но ответственности за катастрофу, за позорное поражение 1941г и неоправданные потери не несу. Вместе с наркомом принимал все меры, но во всем виноват покойный генералиссимус.
Мое мнение, такого разговора между И.Сталиным, С.Тимошенко и Г.Жуковым 13 и 14 июня просто не могло быть и вот по каким причинам.
Во первых: Вот что вспоминает другой Маршал Советского Союза И.Баграмян.
«15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому…Мы не замедлили это сделать.» (Баграмян И.Х. «Так шли мы к победе» М., Воениздат, 1988 с.42). В КОВО выдвигались к границе 31, 36, 37, 49 и 55 стрелковые корпуса - 15 стрелковых дивизий. Командующим округом было принято решение, заблаговременно, еще до прихода корпусов вывезти половину боекомплекта артиллерийских выстрелов на все 15 дивизий в районы где они должны были сосредоточиться. Начальником артиллерии округа (фронта ) Героем Советского Союза генерал- лейтенантом Парсеговым М.А. это было выполнено. 22 июня Гитлер напал, а корпуса еще на марше. В лучшем случае если снаряды были уничтожены, иначе они попадали в руки немцев.
Что в это время происходило в Белоруссии и Прибалтике? «…стрелковые корпуса округа, дислоцированные в восточных областях Белоруссии, по указанию Генерального штаба 18- 21 июня начали выдвижение походным порядком и по железной дороге ближе к границе.» (Л.М.Сандалов. Первые дни войны: Боевые действия 4-й армии 22 июня - 10 июля 1941 года. М.: Воениздат, 1989 с.59) Действительно выдвигались 2,21, 44, 47 стрелковые корпуса (там же с.105) В ПрибОВО не стоял на месте 3 и 12 мехкорпус. Ближе к границе выдвигались 11, 23,48,126,128 сд. В ОдВО немногим ранее выдвинулся на бельцевское направление 48 стрелковый корпус генерала Р.Малиновского. Практически выдвигались все дивизии западных военных округов, кроме тех, которые находились непосредственно у границы. Что же у нас получается? А получается очень интересная картина. 14 июня 1941г Председатель СНК СССР, Секретарь ЦК ВКП(б) тов. И.Сталин объясняет непонимающим маршалу (С.Тимошенко) и генералу -армии (Г.Жуков), что двинуть войска к границе, это война и запрещает им что либо предпринимать без его разрешения, а 15 июня происходит совершенно обратное, вопреки воли И. Сталина. Могло ли такое быть? Не могло. Выдвижение корпусов и отдельных дивизий к границе, это установленный факт. Об этом, как о целостном процессе мы узнаем из разных источников (И.Баграмян, Л.Сандалов и т.д.). Ни о чем С.Тимошенко и Г.Жуков Сталина не просили. Г.Жуков факт выдвижения соединений первого стратегического эшелона к границе не просто скрывает, он это категорически отрицает. Сталин запретил и точка.
Во вторых: В конце мая, начале июня 1941г командующий КОВО ген- полковник М. Кирпонос дал команду в связи с угрозой войны пулеметно артиллерийским батальонам занять укрепленные районы.
10 июня 1941г Г.Жуков направил в адрес командующего КОВО телеграмму: «…начальники укрепрайонов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепрайонов КОВО получили приказ занять предполье. Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените…» (ВИЖ № 5 1989, с.29 со ссылкой на ЦАМО ф.251. оп.1554, д.4, л.425) 11 июня командующие другими западными округами получили строгое указание: «Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать». ( там же лл. 431- 432.) По этому поводу командир 72 горнострелковой дивизии 26 армии ген- м-р П.Абрамидзе недоумевает: «Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий» (ВИЖ 1989 № 5 с.27)
Эти указания начальника Генерального штаба неукоснительно исполнялись и пулеметно артиллерийские батальоны которые должны были оборонять укрепленные районы занимали их уже под артиллерийским и минометным обстрелом ранним утром 22 июня, а полевые позиции большинство войск вообще не успели занять. Запрет на занятие войсками полевых позиций ГШ не был снят не 21 июня, не позднее с началом боевых действий. 10 и 11 июня Г.Жуков шлет в войска упомянутые драконовские телеграммы, а 13 июня просит И.Сталина развернуть войска первых эшелонов по планам прикрытия, т.е. о том, что два дня назад сам же и запретил. Такого действительно быть не могло.
Профессор МГИМО, доктор исторических наук, академик Академии военных наук, один из главных советских исследователей начального периода войны В.А. Анфилов считает такую кипучую деятельность вражеской. Правда приписывает ее почему- то Лаврентию Берия.
«В деле поддержания повышенной боевой готовности войск приграничных округов пагубную роль сыграла вражеская деятельность Берия. Свидетельством этого является, например, такой факт. Военный совет Киевского особого военного округа в начале нюня 1941 г. принял решение о выводе некоторых подразделений укрепленных районов и нескольких стрелковых полков от соединений первого эшелона армий прикрытия в предполье. Это своевременное мероприятие значительно повышало боевую готовность войск округа. …Берия, расценил это нужное и своевременное мероприятие как провокационное. … частично выведенные в предполье войска пришлось отвести в тыл.
Анфилов В.А. Начало Великой Отечественной войны (22 июня — середина июля 1941 года). Военно-исторический очерк. — М.: Воениздат, 1962.
Не знаю при чем тут Берия, а телеграммы, подписанные Г. Жуковым, вот они, в архиве лежат. Во всяком случае вражеской деятельностью по Анфилову получается занимался перед войной и Георгий Жуков! Так может быть он не совсем понимал, что наносит непоправимый вред Красной Армии? Нет, все начальник Генерального штаба отлично понимал и действовал вполне сознательно. Вот что написано в мемуарах. «Если бы войска приграничных округов были заранее приведены в полную боевую готовность, можно было нанести врагу в первые же дни войны более значительный урон ,…. Однако и этот лучший исход не дал бы нам возможности полностью сорвать вражеские удары и вторжение в пределы страны в начальном периоде войны.» Из приведенного следует, что помимо всего необходимо было искать решение проблемы по срыву вторжения врага в пределы страны. Но действовал то он совершенно в противоположном направлении. Лаврентия Берия расстреляли….!
Лобов Юрий Владимирович.
Аватара пользователя
Капитан Копейкин
Частый гость
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 06 май 2009, 17:01
Откуда: Киев

170 дивизий

Сообщение Капитан Копейкин » 21 янв 2010, 11:24

Добрый день!
170 дивизий и 2 стрелковые бригады эти цифры стали каноническими. 170 наших дивизий в пяти приграничных военных округах на западе СССР 22 июня это истина в высшей инстанции. Эти данные вошли во все словари, энциклопедии и учебники, во все многочисленные мемуары и пособия по изучению прошедшей войны. В мемуарах бывшего перед войной начальником Генерального штаба Г.К. Жукова на с.261 эти самые 170 дивизий подробно расписаны по военным округам. (напоминаю, что пользуюсь самым первым изданием мемуаров Г.Жукова, 1969 года, изданном при его жизни).
О том же говорит и Советская военная энциклопедия, но систематизированы дивизии несколько в другом виде. «Всего на территории западных приграничных военных округов (Прибалтийского, Западного и Киевского Особых, Ленинградского и Одесского находились 170 дивизий (103 стрелковых, 40 танковых, 20 моторизованных, 7 кавалерийских) и 2 бригады.» СВЭ (В 8 томах) М., Воениздат, 1976 Т.2 с.55
Так ли это было на самом деле, решил проверить. Почему я решил это сделать? Да хотя бы потому, что не все в порядке в подсчете фронтов и армий. Считается, что на западе СССР 22 июня 1941г было три фронта СЗФ, ЗФ, ЮЗФ. На самом деле их было пять!
«В соответствии с планом прикрытия вдоль государственной границы от Паланги до устья Дуная на фронте протяженностью 2000 км развертывались девять армий прикрытия» (История ВОВ т.1 с.475). По номерам армии не называются и я гадать не собираюсь но понятно, что речь идет об армиях в четырех наших военных округах. На самом деле в Прибалтике от Балтийского до Черного моря 22 июня было 13 армий. Перечисляю их 27,8,11- СЗФ; 3,10,13,4- ЗФ; 5,6,26,12- ЮЗФ: 18,9- ЮФ. Потому когда нам говорят, что было всего девять армий прикрытия, скромно потупив взор следует спросить, назовите по номерам, пожалуйста? Не исключена возможность ошибки, когда надо считать до 170, если есть ошибки в счете до пяти или до 13.
Действительно, и тут вкралась ошибка: дивизий было не 170, а несколько больше, например 127 сд ген- м-ра Корнеева Т.Г. Как понять тех исследователей начального периода войны академиков, профессоров и т.д., которые «собаку на этом деле съели».? Защитили свои диссертации и тому подобное. Как они считали? Как можно исследовать начальный период войны и не знать историю 127 стрелковой? С 18 сентября 1941г она преобразована во 2 гвардейскую стрелковую дивизию. Как можно пропустить 127 стрелковую, которую ежегодно, а в былые времена, при СССР и дважды в год можно было наблюдать на военных парадах на Красной площади? Я лично этого не понимаю. Да я имею в виду 2 гвардейскую мотострелковую Таманскую Краснознаменную, орденов Суворова, Октябрьской революции дивизию имени М.И.Калинина. Это она и есть предвоенная 127 стрелковая дивизия. Сформирована в Харьковской области согласно приказа НКО СССР от 8 июля 1940г. В её состав вошли 395, 474,535сп,567 лап,622гап. Сразу после проведения Первомайского парада 1941 года в Харькове дивизия получила новое пополнение из числа военнообязанных запаса и совершила пеший марш протяженностью 800 километров по маршруту Чугуев- Харьков- Полтава- Киев- Ржищев. Там, в Ржищевских лагерях, в Киевском округе она и встретила начало войны. Не знать этого об одном из самых прославленных соединений Советской, а сейчас армии России просто стыдно для наших ученых мужей военной исторической науки. Или они тоже писали про 170 дивизий не считая?
Сколько на самом деле было таких дивизий в округах перед войной т.е. на 22 июня! У кого из участников форума есть сведения о таких соединениях? Лично могу добавить , что в КОВО помимо 127сд также присутствовали 171сд ген. Будыхо А.Е, 38 стрелковая Донская дивизия имени А.И. Микояна, 109мд п-ка Краснорецкого Н.П. (5мк 16А из ЗабВО)
21 мех. корпус (42,46тд,185мд) еще до 22 июня уже дислоцировался в Опочке, Идрице в 1941г вероятно это был не Московский ВО.
Кроме того в приграничных округах, вернее всего в ЗапОВО и КОВО могли быть 117 и 154сд 21армии, 98,112сд 22армии.
Жду исправлений и дополнений.
Лобов Юрий Владимирович
Аватара пользователя
Капитан Копейкин
Частый гость
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 06 май 2009, 17:01
Откуда: Киев

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 21 янв 2010, 15:11

Здравствуйте!
Майор юстиции Лобов А.Ю. писал(а):Добрый день!
170 дивизий и 2 стрелковые бригады эти цифры стали каноническими. 170 наших дивизий в пяти приграничных военных округах на западе СССР 22 июня это истина в высшей инстанции. Эти данные вошли во все словари, энциклопедии и учебники, во все многочисленные мемуары и пособия по изучению прошедшей войны. В мемуарах бывшего перед войной начальником Генерального штаба Г.К. Жукова на с.261 эти самые 170 дивизий подробно расписаны по военным округам. (напоминаю, что пользуюсь самым первым изданием мемуаров Г.Жукова, 1969 года, изданном при его жизни).


К началу обсуждения также присоединяю ссылку на статью "У Памяти срока нет!" - как раз о том же.

О том же говорит и Советская военная энциклопедия, но систематизированы дивизии несколько в другом виде. «Всего на территории западных приграничных военных округов (Прибалтийского, Западного и Киевского Особых, Ленинградского и Одесского находились 170 дивизий (103 стрелковых, 40 танковых, 20 моторизованных, 7 кавалерийских) и 2 бригады.» СВЭ (В 8 томах) М., Воениздат, 1976 Т.2 с.55


Это обычный прием "разных знаменателей", когда в одном серьезном источнике даётся одна фактура, а в другом - вроде бы она же, но с другой опорной базой. При недостатке информации попробуй выуди - где расхождение, и где в каком порядке расставлены "числители", если "знаменатели" разные. Это сейчас стало проще, каких-то лет 8-9.

Так ли это было на самом деле, решил проверить. Почему я решил это сделать? Да хотя бы потому, что не все в порядке в подсчете фронтов и армий. Считается, что на западе СССР 22 июня 1941г было три фронта СЗФ, ЗФ, ЮЗФ. На самом деле их было пять!


Верно, причем Приказ войскам СЗФ № 001 я видел в архиве с датой 18.06.41. Подчеркиваю - уже не ПрибОВО, а СЗФ. Комдив 23 тд Т.С.Орленко свой Боевой приказ № 1 также отдал 18.06.41.

«В соответствии с планом прикрытия вдоль государственной границы от Паланги до устья Дуная на фронте протяженностью 2000 км развертывались девять армий прикрытия» (История ВОВ т.1 с.475). По номерам армии не называются и я гадать не собираюсь но понятно, что речь идет об армиях в четырех наших военных округах. На самом деле в Прибалтике от Балтийского до Черного моря 22 июня было 13 армий. Перечисляю их 27,8,11- СЗФ; 3,10,13,4- ЗФ; 5,6,26,12- ЮЗФ: 18,9- ЮФ. Потому когда нам говорят, что было всего девять армий прикрытия, скромно потупив взор следует спросить, назовите по номерам, пожалуйста? Не исключена возможность ошибки, когда надо считать до 170, если есть ошибки в счете до пяти или до 13.


Логика верная. Вечером продолжим.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 21 янв 2010, 18:03

Немного добавлю свои пять копеек.
Я тоже занимался в свое время подсчетом этих 170 дивизий.
Так вот это дивизии которые входили в состав ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
ЛВО:
15 стрелковых дивизий (14-я, 43-я, 52-я, 54-я, 70-я, 71-я, 104-я, 115-я, 122-я, 123-я, 142-я, 168-я, 177-я, 191-я, 237-я);
4 танковых дивизии (1-я, 3-я, 21-я, 24-я);
2 моторизованных дивизии (163-я, 198-я);
1 стрелковая бригада (8-я);

ПрибОВО:
19 стрелковых дивизий (5-я, 10-я, 11-я, 16-я, 23-я, 33-я, 48-я, 67-я, 90-я, 125-я, 126-я, 128-я, 179-я, 180-я, 181-я, 182-я, 183-я, 184-я, 188-я);
4 танковых дивизии (2-я, 5-я, 23-я, 28-я);
2 моторизованных дивизии (84-я, 202-я);
1 отдельная стрелковая бригада (3-я);

ЗапОВО:
24 стрелковых дивизии (2-я, 6-я, 8-я, 13-я, 17-я, 24-я, 27-я, 37-я, 42-я, 49-я, 50-я, 55-я, 56-я, 64-я, 75-я, 85-я, 86-я, 100-я, 108-я, 113-я, 121-я, 143-я, 155-я, 161-я);
12 танковых дивизий (4-я, 7-я, 22-я, 25-я, 26-я, 27-я, 29-я, 30-я, 31-я, 33-я, 36-я, 38-я);
6 моторизованных дивизий (29-я, 204-я, 205-я, 208-я, 209-я, 210-я);
2 кавалерийских дивизии (6-я, 36-я);

КОВО:
26 стрелковых дивизий (41-я, 45-я, 62-я, 80-я, 87-я, 97-я, 99-я, 124-я, 130-я, 135-я, 139-я, 140-я, 141-я, 146-я, 159-я, 169-я, 173-я, 189-я, 190-я, 192-я, 193-я, 195-я, 197-я, 199-я, 200-я, 228-я);
6 горнострелковых дивизий (44-я, 58-я, 60-я, 72-я, 96-я, 164-я);
16 танковых дивизий (8-я, 10-я, 12-я, 15-я, 19-я, 20-я, 32-я, 34-я, 35-я, 37-я, 39-я, 40-я, 41-я, 43-я, 45-я, 49-я);
8 моторизованных дивизий (7-я, 81-я, 131-я, 212-я, 213-я, 215-я, 216-я, 240-я);
2 кавалерийские дивизии (3-я, 14-я);

ОдВО:
12 стрелковых дивизий (25-я, 30-я, 51-я, 74-я, 95-я, 116-я, 147-я, 150-я, 156-я, 176-я, 196-я, 206-я);
1 горнострелковая дивизия (30-й);
4 танковых дивизии (11-я, 16-я, 44-я, 47-я);
2 моторизованных дивизии (15-я, 218-я);
3 кавалерийских дивизии (5-я, 9-я, 32-я);

Итого считаем:
стрелковых дивизий = 15 + 19 + 24 + 26 + 12 = 96.
горнострелковых дивизий = 6 + 1 = 7.
танковых дивизий = 4 + 4 + 12 + 16 + 4 = 40.
моторизованных дивизий = 2 + 2 + 6 + 8 + 2 = 20.
кавалерийских дивизий = 2 + 2 + 3 = 7.

Складываем: 96 + 7 + 40 + 20 + 7 = 170.

Плюс две стрелковые бригады.

Объясню. Это дивизии которые подчинялись командующим войсками ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
127-я сд подчинялась командующему Харьковским ВО. Хотя в мае 1941 года и была переброшена на территорию КОВО, но в состав КОВО она не входила на 22.06. Я сам служил в 2 гв.мсд с 2002 по 2005 год командиром взвода и командиром роты в 1-м гв.мсп. К истории дивизии отношусь очень трепетно, материала много.

Вот логика подсчета советских исследователей.
Здесь не учтены воздушно-десантные бригады, артиллерийские ПТО, авиационные дивизии, УРы, ну и много еще других частей.
Так что к цифре 170 вроде и можно придраться, но вроде и нет.
Т.к. масса войск находилась на территории этих округов, но им не подчинялась. Вот поэтому советские исследователи их в расчет и не берут. Чтобы занизить цифру и объявить о численном превосходстве немцев и о неготовности к войне.
Вот например если идут учения на территории ЗапОВО, но войска привлекаются с разных округов. Это же не значит что они подчиняются командующему ЗапОВО.

Можем попытаться разложить по полкам эту массу войск. Но у меня просто сейчас всего этого под руками в систематизированном виде пока нет.

Вообще цифру 170 считаю необъективной - не отражающей реалии.
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: 170 дивизий

Сообщение КириллО » 21 янв 2010, 18:06

Здравствуйте!
Возможно советские общеакадемические издания и содержат ошибки, связанные может быть с заданной заранее методологией и необходимостью сглаживать какие-то противоречия в официальной историографии.
Но стоит ли тем ошибкам прошлого противоставлять современную легковесность?
И потому я не могу понять смысл начального рассуждения, чем-то напоминающего тексты Виктора Суворова.
Я, к примеру, не считаю себя специалистом по дислокации частей РККА на 22.6.1941, но и мне ошибки на фронтовом и армейском уровне в данном тексте бросаются в глаза.

Считается, что на западе СССР 22 июня 1941г было три фронта СЗФ, ЗФ, ЮЗФ. На самом деле их было пять!

Разве есть тому доказательства, что СФ и ЮФ уже существовали 22.6?

По номерам армии не называются и я гадать не собираюсь но понятно, что речь идет об армиях в четырех наших военных округах. На самом деле в Прибалтике от Балтийского до Черного моря 22 июня было 13 армий. Перечисляю их 27,8,11- СЗФ; 3,10,13,4- ЗФ; 5,6,26,12- ЮЗФ: 18,9- ЮФ. Потому когда нам говорят, что было всего девять армий прикрытия, скромно потупив взор следует спросить, назовите по номерам, пожалуйста?

Если имеются в виду округа от Прибалтийского до Одесского, то пропущены 16 и 19 армии, я не знаю прибыла ли уже на территорию вышеназванных округов 22 А, но, если 18 А 22.6 существовала (я честно говоря не знаю), то находилась в Харькове.
Так что может прежде чем считать дивизии надо бы с армиями разобраться?
КириллО
Частый гость
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 17:37

Re: 170 дивизий

Сообщение Виктор Надикта » 21 янв 2010, 19:52

И потому я не могу понять смысл начального рассуждения, чем-то напоминающего тексты Виктора Суворова.

Здравствуйте!
Мне тоже пока непонятен смысл певоначального поста. За прошедшее время в оборот введено достаточно новых материалов чтобы выяснить боевой состав Советских ВС на 22 июня 1941 г. Теперь можно с высокой степенью достоверности рассуждать о том сколько было дивизий в первом или во втором эшелоне на западном направлении. Мы можем говорить о соотношении наших и немецких войск на границе. Мы еще много о чем можем говорить.
Но меня больше занимает другой вопрос. Пусть у нас на западном направлении было не 170 сд, а больше, пускай у нас было еще больше танков, самолетов и кораблей чем то количество, которые были обнародованы в 60-70-е годы. Пусть мы даже точно знали когда, где и какими силами немцы начнут боевые действия. Пусть так. Почему же мы так бездарно распорядились тогда теми силами и средствами, которые были доверены армии, политическому руководству страны ее народом. Ради чего все так напрягали свои усилия??? ВОТ В ЧЕМ ТРАГЕДИЯ 1941
Виктор Надикта
Ветеран
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 26 сен 2008, 23:43

244 сухопутных дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 22 янв 2010, 01:46

Здравствуйте, коллеги!
Почему же мы так бездарно распорядились тогда теми силами и средствами, которые были доверены армии, политическому руководству страны ее народом. Ради чего все так напрягали свои усилия???


Ради Победы. А если конкретно, то не имей мы, крестьянская страна, столько соединений и оружия, - не совладать нам с гансами, фактически - педантичной военной машиной из людей и техники. Подобное бьётся лишь подобным. Правы были те, кто обосновал и претворил планы создания и 303 сухопутных соединений, и прочих соединений и частей в тех штатах, что стали воевать. Это была война на уничтожение нашего народа, поэтому говорить о поражении в 1941 г. лишь как о трагедии без учета того, что этой трагедией мы остановили гансов, намеревавшихся вовсю уничтожить нас в этом же 1941 г., - нельзя. Большие потери? Безусловно, но они сделали блицкриг недостижимым, а, соответственно, недостижимым и уничтожение по плану "Ост" славянского населения с дальнейшим онемечиванием "жизненного пространства". Потому и кончился "тысячелетний рейх" всего за 12 лет, ибо жертвенность наших потерь 1941-42 гг. перемолола лучших тевтонцев в труху, а обычные фрицы с гансами воевать со славянами после "ухода" лучших не смогли, надорвались да и кишка изначально была не толста.

Определимся: мы лукавим вместе с советскими историками или не лукавим и дистанцируемся от них? Я за второе.
За лукавство принимаю счёт только на 22.06.41 только в подчинении приграничных ВО только в полосе "от Паланги до устья Дуная", как сказано в "Истории ВОВ". За правильный подход разумею сумму того, что было на всём протяжении границы, где развернулись 22.06.-01.07.41 бои (от Баренцева до Черного морей), независимо от подчинения + с тем, что к ней должно было подтянуться и войти в бои из других ВО (прибыли они оттуда до 22.06.41 или поехали только после 22.06.41 сразу после полного отмобилизования). Импровизации начались только с 08.07.41, а до этого весь процесс перебросок, развертывания и отмобилизования был жёстко распланирован.

Лобов А.Ю. прав в общей постановке вопроса. Фактически мы имели не 3 фронта, а 5 в связи со всем известным развертыванием 5 приграничных фронтов на базе управлений 5 ВО. И нет никакой значимости в том, что СФ якобы появился с 24.06.41, а ЮФ якобы с 21-25.06.41. В эти дни были отданы Директивы о выделении ПУ фронтов из управлений ВО, но в предвоенных планах этот факт был запрограммирован и после начала войны план был приведен в действие. Если строго подойти к дате 22.06.41, то номинально 3 фронта, а фактически (не будем же мы лукавить вслед за советскими историками) - 5 фронтов.

То же самое в отношении армий. Цитирую "Историю ВОВ": "В соответствии с планом прикрытия вдоль государственной границы от Паланги до устья Дуная...". Пардон, а при чем тут план прикрытия только от Паланги до устья Дуная? У нас что - нет госграницы северо-восточнее Паланги и далее по Балтике в Карелию и аж до Рыбачьего? Есть. Стало быть, считать надо в ВО всю границу и все армии от моря до моря, у нее находящиеся (с севера на юг): ЛВО - 14, 7, 23, ПрибОВО - 27, 8, 11, ЗапОВО - 3, 10, 4, 13, КОВО - 5, 6, 26, 12, ОдВО - 18 и 9, всего 16 армий. Все они вступили в бои 22.06.-01.07.41. А в "Истории ВОВ" авторы дали всего 9 А (даже без 14, 7, 23, 27, 13, 18 и 9 А). Чем же армии ЛВО и ОдВО хуже, не говоря уж про 27 А ПрибОВО и 13 А ЗапОВО? Их не было? Номинально якобы не было только 2-х ПУ (18 и 9), но остальные-то уже были реально в назначенных местах.

Но если посмотреть "Операции Советских ВС в ВОВ 1941-45 гг." 1958 г. издания, тот там на 22.06.41 указаны уже как развернутые и дислоцирующиеся в эту дату и 18 А (ПУ на базе управления ХВО) - в Могилев-Подольский, и 9 А (ПУ на базе управления ОдВО) - в Тирасполь. И, конечно, 27 А - ПУ в Рига, 13 А - ПУ в Могилев, 23 А - ПУ в Сестрорецк, 7 А - ПУ в Петрозаводск, 14 А - ПУ в Мурманск. И если остальные А показаны верно как существующие, то 18 и 9 А якобы не существовали! Но на карте они есть!
Также указаны как существующие на 22.06.41 с ПУ в дислокациях:
Северный Ф - Ленинград,
Северо-Западный Ф - Паневежис,
Западный Ф - Минск,
Юго-Западный Ф - Тарнополь,
Южный Ф - Винница !!!
Это означает, что в указанных пунктах дислокации ПУ всё уже было подготовлено для начала их работы в раздельности с работой выделивших их управлений ВО (ЛВО - Ленинград, ПрибОВО - Рига, ЗапОВО - Смоленск, КОВО - Киев, ОдВО - Одесса), да и, собственно, работа давно уже шла полным ходом до 22.06.41.

Лукавство обернулось против тех же советских историков, кто и "Операции" в 1958 г. составлял, и кто одновременно "Историю ВОВ" писал в 1960 г. (не сравнивал, но может быть авторские коллективы схожи). Шила в мешке не утаили и его прохлопали аж в 1958 г. Раз были в планах 18 и 9 А, и все ПУ 5 фронтов, то их и указали на картах "Операций" на 22.06.41.

В итоге имеем в составе 16 А в пяти ВО - 96 сд, 7 гсд, 40 тд, 20 мд, 7 кд, всего 170 соединений. Из них:
- у самой или почти у самой госграницы - 49 сд,
- в глубине этих ВО в ППД - 22 сд,
- следовали в этих ВО на Запад по ж/д - 8 сд,
- следовали маршем в этих ВО на Запад - 23 сд;
- тд, мд, кд этих ВО находились в ППД, исключая 23 и 28 тд ПрибОВО, начавших выдвижение к госгранице 18.06.41 с отдачей Боевых Приказов.

Соответственно, в тех же планах в период с 15.06. по 05.07.41 предусматривалось выдвинуть из ППД на Запад еще 6 армий, чьи ПУ развертывались заблаговременно до 22.06.41 на базе управлений ВО:
19 А - ПУ на базе управления СКВО,
20 А - ПУ на базе управления ОрВО,
21 А - ПУ на базе управления ПриВО,
22 А - на базе управления УрВО,
24 А - на базе управления СибВО,
28 А - на базе управления АрхВО.
Директивы ГШКА о создании ПУ этих армий, равно как и 9, и 18 А, - отданы 03.06.41, а командующие, НШ и ЧВС назначены 13.06.41.
Кроме упомянутых выше, нужно сказать о 16 А, с 13.05.41 вышедшей из подчинения ЗабВО в подчинение НКО и тихонько поехавшей на Запад для того, чтобы в 3-й декаде июня 1941 г. встать за будущим ЮЗФ. Поначалу вместе с ней должны были быть развернуты ПУ и выехать соединения новых 19, 20, 21, 22, 24 и 28 А, но этого не случилось, о чем речь ниже после слов о дате 24.05.41.
Добавляю сюда же в предыдущем сообщении показанные данные о Приказе № 001 по СЗФ от 18.06.41. А его куда прилепить, если официально ПУ СЗФ якобы создано только с 22.06.41? Сдаётся мне, что если покопать фонды ПУ ЗапФ, ЮЗФ и ЮФ в оперуправлениях, то что-то из похожего на довоенный Приказ № 001 по СЗФ найдётся и там.

Эти факты не вычеркнешь из общего процесса, и лукавые фальсификаторы от советской исторической науки знали о них и всячески старались их спрятать, ибо к линии "о неготовности к войне" заблаговременное развертывание ПУ фронтов и А не клеится, а уж тем более никак не объяснить неготовностью заблаговременное выдвижение соединений 7 новых армий.

Итого на Западное направление дополнительно к 16-ти А приграничных ВО (в составе 170 сухопутных соединений) должны были сразу же после начала боёв у границы подтянуться еще 7 А в составе 74 соединений. Из них:
а) выбыли на Запад до 22.06.41, развернувшись за счет БУС в мае-июне до 12000 чел., но без перехода сд на штат военного времени 04/400:
- с ПУ 16 А - 46, 152 сд, + 5 мк (13, 17 тд, 109 мд) - всего 5 соединений;
- с ПУ 19 А - 38, 129, 134, 158 сд, в нее же включались 127, 162 сд из ХВО; должен был за ними выбыть 26 мк СКВО (52, 56 тд, 103 мд) - всего 9 соединений;
- с ПУ 21 А - 6 сд (18, 53, 61, 117, 154, 167 сд); должен был за ними выбыть 25 мк ХВО (50, 55 тд, 219 мд) - всего 9 соединений;
- с ПУ 22 А - 6 сд (98, 112, 153, 170, 174, 186 сд); рядом для поддержки дислоцировался 21 мк МВО (42, 46 тд, 185 мд) - всего 9 соединений;
- итого выбыли - 20 сд, 2 тд, 1 мд; одновременно должны были за ними выбыть 6 тд, 3 мд, всего 20 сд, 8 тд, 4 мд - или 32 соединения дополнительно.

б) развернувшись за счет БУС в мае-июне до 12000 чел., выбыли на Запад после 22.06.41 до 02.07.41 с полным отмобилизованием по штату военного времени 04/400 (14483 чел.):
- были предназначены в состав 16 А за ЮЗФ - из МВО 5 сд (118, 137, 144, 160, 235 сд), из ОрВО - 1 сд (217 сд);
- с ПУ 20 А за ЗапФ - из ОрВО 6 сд (19, 149, 89, 120, 145, 222 сд);
- с ПУ 24 А за ЗапФ - 6 сд СибВО (91, 107, 119, 133, 166, 178 сд) + 2 сд МВО (110, 172 сд); должен был с ними выбыть 23 мк ОрВО (48, 51 тд, 220 мд) - всего 11 соединений;
- в состав 28 А за ЗапФ - из МВО 3 сд (73, 229, 233 сд); из АрхВО - 1 сд (111 сд), должен был с ними выбыть 7 мк МВО (14, 18 тд, 1 мд) - всего 7 соединений (назначенная в 28 А 177 сд учтена в составе ЛВО в числе 170-ти сд, т.к. после начала войны в 28 А не убыла);
- их ХВО в состав ЮЗФ - 7 сд (102, 132, 151, 187, 214, 227, 232 сд);
- из ПриВО в состав 21 А за ЮЗФ - 1 сд (148 сд);
- из СКВО в состав ЮЗФ - 4 сд (28 г, 165, 171, 175 сд);
- итого должны были выбыть на Запад, но не успели до 22.06.41 - 36 сд, 4 тд, 2 мд - или 42 соединения дополнительно.

в) оставались в ППД или выдвигались на охрану границы после начала БД - 59 соединений:
- АрхВО - 1 (88 сд),
- СКВО - 1 (157 сд);
- САВО - 4 сд (68 г, 83 г, 194 г, 238 сд) + 3 кд (18, 20, 21 гкд) + 27 мк САВО (9, 53 тд, 221 мд) - всего 10 соединений;
- ЗакВО - 10 сд (4, 9 г, 20 г, 31, 47 г, 63 г, 76 г, 77 г, 136, 138 г сд) + 28 мк (6, 54 тд, 236 мд) + 2 кд (17 г, 24 кд) - всего 15 соединений;
- ЗабВО - 6 (36 м, 57 м, 65, 93, 94, 114 сд) + 57, 61 тд, 82 мд - всего 9 соединений,
- ДВФ - 17 (3, 12, 21, 22, 26, 32, 34, 35, 39, 40, 59, 66, 78, 79, 92, 101 г, 105 сд) + 30 мк (58, 60 тд, 239 мд) + 59 тд, 69 мд + 8-я кд - всего 23 соединения.

Итожим для проверки общего баланса в 303 дивизии сухопутных войск: 170 + а + б + в (без ВВС): 170 + 32 + 42 + 59 = 303 соединения.

Для исторической точности следует сказать о том, что НКО в "Соображениях по плану стратегического развертывания" от 15.05.41 эти раскладки видел так:
"Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2.
На остальных (второстепенных) участках госграницы
Всего 66 дивизий, из них: сд - 43, тд - 10, мд - 6, кд - 7 и осбр - 1, мббр - 1.
Эти силы распределяются следующим образом:
АрхВО - сд - 1; Крым - 3 дивизии, из них: сд - 2, кд - 1;
СКВО - сд - 1 на Черноморском побережье;
ЗакВО и СКВО - 20 дивизий, из них: сд - 12, тд - 4, мд - 2, кд - 2;
САВО - 10 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1, кд - 3;
ЗабВО - 8 дивизий, из них: сд - 4, мсд - 2, тд - 1, мд - 1 и ммбр - 1;
ДВФ - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 3, мд - 2, кд - 1 и осбр - 1.
При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге:
из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1;
из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2;
из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1;
из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1;
из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1.
Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тылы и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов.
Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки.
Боевые части могут быть перевезены за 10 дней
".

В дальнейшем в Справке Н.Ватутина от 13.06.41 о развертывании ВС СССР на Западном ТВД, уточнявшую состав войск и их распределение по фронтам, этот расклад выражен так:
"Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6... (с 22, 16 и 19 А - ИИИ)
Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий, из них: сд - 13, тд - 4, мд - 2... (в 24 и 28 А - ИИИ)
Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд - 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2.
На остальных (второстепенных) участках госграницы всего 66 дивизий, из них: сд - 43, тд - 10, мд - 6, кд - 7 и осбр - 1, мббр - 1.
Эти силы распределяются следующим образом:
АрхВО - сд - 1;
Крым - 3 дивизии, из них: сд - 2, кд - 1 (мы их учли в составе ОдВО в числе 170-ти сд - ИИИ);
СКВО - сд - 1 на Черноморском побережье;
ЗакВО и СКВО - 20 дивизий, из них: сд - 12, тд - 4, мд - 2, кд - 2;
САВО - 10 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1, кд - 3;
ЗабВО - 8 дивизий, из них: сд - 4, мед - 2, тд - 1, мд - 1 и ммбр - 1;
ДВФ - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 3, мд - 2, кд - 1 и осбр - 1
".

Наш подсчет ведется по факту прошедших событий.
Соответственно, на Западном ТВД сразу после начала по нашему плану боевых действий должны были воевать и воевали 170 + 32 + 42 = 244 соединения сухопутных войск. Вот их-то и скрывали за цифрой в 170 соединений в приграничных ВО на Западе. На Запад были назначены воевать и в конечном итоге убыли все сухопутные соединения, созданные до войны и не располагавшиеся у границ. Страна выложилась полностью по всем параметрам. Страна готовилась наступать по всей границе от Баренцева до Черного морей.

Вслед за кадровыми соединениями и частями (10,5 миллионов человек после развертывания и доформирования) на основании дополнительных мобилизаций могли быть быстро привлечены в армию и на флот еще не менее 20 миллионов человек без критического ущерба для промышленности, другими словами, количество забронированных за промышленностью в численность этих 20 миллионов не входит. Потом при огромных потерях в течение войны не раз пересматривались категории бронирования, увеличивали производительность труда, принимали на работу женщин и подростков, которые никогда не входили в подсчеты ресурсов для мобилизации и о них, как о замене, никто не предполагал, а работавшие на тех производственных местах заменяемые мужики уходили на фронт, тем самым и армия не сильно редела, и на заводах было кому работать, и объемы производства росли немыслимо. Весьма непростой статистический процесс вне рамок темы.

Добавляем сюда табуны десантников, армады ВВС, громадьё артиллерии РГК - все они находились в дислокациях, удобных для наступления из них или выдвижения для последующего включения в наступление передовых войск. Хочу подчеркнуть: эти назначения, перемещения и дислокации войск уже прозрачны и подтверждены. Все изученные в ЦАМО документы кричат об этом: все Директивы, планы, отчеты, карты, календари и прочее.

Немцы опередили нас ровно на 2 недели. Случись наш удар 12 июня, как было запланировано 11.03.41 (см. М.Мельтюхова), у них было бы то же самое. Но:
- 10.05.41 Р.Гесс перелетел в Англию;
- 14.05.41 в пять приграничных ВО (ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) ушли Директивы НКО с требованием разработки планов прикрытия госграницы войсками этих ВО к 30.05.41;
- 15.05.41 после получения от разведки известия об этом А.Василевский для представления в Политбюро С.Тимошенко и Г.Жуковым срочно написал "Соображения по плану стратегического развертывания" (в них НКО и НГШКА просили: "...Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации..." - это как раз о наших 6 новых армиях - 19, 20, 21, 22, 24, 28 и о старой - 16-й);
- 24.05.41 в Кремле состоялось заседание с участием И.Сталина, В.Молотова с наркомом обороны маршалом С.К. Тимошенко, начальником ГШКА Г.К. Жуковым, его первым заместителем Н.Ф. Ватутиным, начальником Главного управления ВВС П.Ф. Жигаревым, командующими войсками, ЧВС и командующими ВВС ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ЛВО и ОдВО - и удар с 12.06.41 отложили почти на месяц.
Германия с помощью Р.Гесса могла сговориться с воюющими с ней Англией и Францией, в будущем с Штатами, выступить против СССР. Нужно было выждать до прояснения ситуации.
Поэтому в дополнение к двигающейся в эшелонах 16 А не начали полное отмобилизование и не поехали на Запад в мае 19, 20, 21, 22, 24, 28 А, соединения которых остались принимать в лагерях привлеченных на БУС.
После прояснения ситуации, когда через разведку стало ясно, что Р.Гесса в Англии "не восприняли", последовала Директива на формирование ПУ 6-ти А с 03.06.41, а дальше Приказы НКО о назначении их командования с 13.06.41, и Директивы НКО от 13.06.41 о выдвижении этих А на Запад с 15-17.06.41. Но успели выдвинуться в места назначения не все. Из запланированных 939 эшелонов на момент начала войны было погружено 538, 455 из них находились в пути, и только 83 эшелона разгрузились (номинально численностью в 3,2 сд). Остальные (401 эшелон) погрузку не начинали.

Представьте ситуацию: когда тебе известно, что такая аховая машина безповоротно запущена в ход, но она еще не готова, осталось еще немного, чуть-чуть - будешь ли ты доверять сообщениям информаторов, если их предыдущие депеши о сроках нападения Гитлера на нас оказались "липой"? И поскольку эти сообщения участились, то на всякий случай последовало "Сообщение ТАСС" от 13.06.41, - надо было хоть чем-то охладить Гитлера, много раз сдвигавшего даты нападения, если он в этот раз всё-таки надумал нападать. А вдруг подействовало бы на него? Но тот закусил удила.

Зная силы Германии, вряд ли кто из нашей верхушки мог предположить, что немцы рискнут пойти на самоубийство и миллионов своих граждан, и третьего рейха. Но они пошли на него, а мы их приняли. С известным с самого начала финалом. Правда, иногда казалось, что кирдык уже вот-вот придёт нам, а не им. Но упаслись.
Это был план начала войны по-нашему - по принципу "лучшая оборона - это нападение", т.е. путём опережающего удара. Кто бы смог противостоять этой гигантской колеснице, которая была в состоянии непрерывно конвеером наращивать мощь по мере прогрызания дыры на Запад?
И нечего нам стыдиться того, что мы готовились к превентивной наступательной войне. И наплевать на то самое общественное мнение - при запланированной извне войне на уничтожение твоего народа любой эффективный способ отразить угрозу правилен! Вряд ли можно сомневаться в том, что потерь и гражданского населения, и ресурсов СССР при опережающем ударе на Запад было бы заведомо меньше, нежели в том случае, какой имел место. И уж если кто-то скажет про резуна, - да начихать, извините, на резуна, не с него слизано, а фактами из наших архивов доказаны каждая цифра и каждое слово тут.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Viktorin » 22 янв 2010, 05:56

salgyrsky писал(а):
И потому я не могу понять смысл начального рассуждения, чем-то напоминающего тексты Виктора Суворова.

Здравствуйте!
Мне тоже пока непонятен смысл певоначального поста. За прошедшее время в оборот введено достаточно новых материалов чтобы выяснить боевой состав Советских ВС на 22 июня 1941 г. Теперь можно с высокой степенью достоверности рассуждать о том сколько было дивизий в первом или во втором эшелоне на западном направлении. Мы можем говорить о соотношении наших и немецких войск на границе. Мы еще много о чем можем говорить.
Но меня больше занимает другой вопрос. Пусть у нас на западном направлении было не 170 сд, а больше, пускай у нас было еще больше танков, самолетов и кораблей чем то количество, которые были обнародованы в 60-70-е годы. Пусть мы даже точно знали когда, где и какими силами немцы начнут боевые действия. Пусть так. Почему же мы так бездарно распорядились тогда теми силами и средствами, которые были доверены армии, политическому руководству страны ее народом. Ради чего все так напрягали свои усилия??? ВОТ В ЧЕМ ТРАГЕДИЯ 1941

Здравствуйте, уважаемые военные историки! Занимаясь поиском информации о безвести пропавших, перечитал н-ное количество материалов ВОВ и пришел к такому мнению, что нужно заново начинать изучать историю войны, начиная со вторжения фашистов на нашу землю. Потому что встречаются такие факты, что уму непостежимо. Целая дивизия, по воспоминаниям выжившего солдата, численностью в 10 тысяч человек без оружия находилась в роще и ждала когда немцы придут и возьмут их тепленькими. Это разве не преступление перед отечеством! И таких фактов, думаю предостаточно!
Viktorin
Ветеран
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 03 янв 2009, 11:21
Откуда: Новосибирская область, СИбВО

Re: 170 дивизий

Сообщение Львовянин » 22 янв 2010, 12:43

Игорь Иванович. С Вашими выкладками в принципе можно согласиться, но патетитеский вывод "И нечего нам стыдиться того, что мы готовились к превентивной наступательной войне. И наплевать на то самое общественное мнение: при запланированной извне войне на уничтожение твоего народа любой эффективный способ отразить угрозу правилен!" не соответствеет действительности. В этом то и весь секрет, что война Сталиным и его камарильей планировалась не как СПОСОБ ОТРАЗИТЬ УГРОЗУ НАПАДЕНИЯ, а как точно такой же план уничтожения Германии и покорения Европы. Вот этого то и стыдились (если понятие "стыд" вообще применимо к советской верхушке во главе со Сталиным), это и пытались (и пытаются сейчас) скрыть от общества. Потому, что в этом случае Сталин и СССР не защитник мира и спаситель Европы, а такой же хищник, как и Гитлер. Об этом и сказал первым во весь голос Резун, в этом его основная заслуга.
Львовянин
Частый гость
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 13:54

244 сухопутных дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 22 янв 2010, 13:34

Здравствуйте!
А кто не хищник был на том пиру? А кто не хищник сейчас? За благообразными улыбками политиков, и Вам это хорошо известно, всегда скрываются злобные хари, столь примитивные, что диву даёшься - как пробрались-то наверх с таким набором? Не иначе - закулиса двигала. Что у нас, что у Вас в Украине. Неприметные и нехаризматичные, но прущие вверх словно бульдозером толкаемые.
Потому говорить о том, что только два хищника столкнулись (СССР и Германия) неправомерно. Война была мировой, стало быть столкнулись и хищники мировые. Потому надо бы дополнить список Англией, Францией, Италией, Штатами, Японией. И их никак нельзя выводить за скобки. Там находились практически все деньги мира, исключая кубышки Германии, Италии, Японии, СССР (и то - с какого боку посмотреть?). А где деньги, там и власть. Поэтому по-детски выглядят потуги резуна (а уж тем более нет никаких заслуг его в том) из Англии показать, что-де СССР ведь главный гад, он собирался нападать на Европу. Опаньки, а Европа-то белая и пушистая, тихонько спала себе на кушеточке и не ожидала, что усатый дядя решил ее закабалить. "Заслуга" Европы, вернее, ее Вам известных хозяев-толстосумов-хищников, лишь в том, что они сумели 2 раза за 20-й век столкнуть лбами две страны, в случае союза между собой представлявшие главную угрозу толстосумам. Сожалею о том, что Гитлер не принял предложение И.Сталина о перемирии зимой 1942 г. Глядишь, и сам был бы жив (впрочем, никакой гарантии в том, что он 30.04.45 ушел в мир иной нет), и мир жил бы совсем по-другому. Но не сложилось.

Я и не утверждал, что СССР не собирался захватывать Европу, напротив, сказал определенно: "Кто бы смог противостоять этой гигантской колеснице, которая была в состоянии непрерывно конвеером наращивать мощь по мере прогрызания дыры на Запад?" Нас назвали бы захватчиками, пойди мы в Европу упреждающим ударом летом 1941 г. без Отечественной войны на своей территории и громадья потерь с нашей стороны. Нас и назвали захватчиками даже после того, как мы потеряли 27 миллионов человек, горы ресурсов, с трудом отвоевали свою территорию и затем добили противника в его берлоге. Никакой разницы в ситуациях не вижу. Победителей, как выясняется, судят, переворачивая с ног на голову очевидные факты. Недавняя действительность последних 20 лет тому подтверждением. Когда тебе в мозги каждый день долбят из ящиков всякую ахинею, то спустя малое время эта ахинея становится твоей точкой зрения. История войны из вполне очевидной становится претенциозной, которой занимаются (делать им нечего) лишь отдельные историки в универах да интернет-любители. А потому несложно каждый раз навешивать новую "лапшу" на уши оболваненных сограждан. Трёп резуна в очередной раз сковырнул мозги обывателя в сторону, уведя их мысли от толстосумов - главных мясников бойни.

Летом 1941 г. имелся явный шанс, помимо главного прочего, не допустить и эту "лапшу". И уж вряд ли можно утверждать о том, что мы потеряли бы 27 миллионов человек. И Европа не потеряла бы столько, сколько утратила. Эти потерянные жизни являются главными подтверждениями целесообразности сталинского намерения в упреждающем ударе и походе в Европу.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Виталий Иванович Феськов » 22 янв 2010, 13:38

Львовянин писал(а):Игорь Иванович. С Вашими выкладками в принципе можно согласиться, но патетитеский вывод "И нечего нам стыдиться того, что мы готовились к превентивной наступательной войне. И наплевать на то самое общественное мнение: при запланированной извне войне на уничтожение твоего народа любой эффективный способ отразить угрозу правилен!" не соответствеет действительности. В этом то и весь секрет, что война Сталиным и его камарильей планировалась не как СПОСОБ ОТРАЗИТЬ УГРОЗУ НАПАДЕНИЯ, а как точно такой же план уничтожения Германии и покорения Европы. Вот этого то и стыдились (если понятие "стыд" вообще применимо к советской верхушке во главе со Сталиным), это и пытались (и пытаются сейчас) скрыть от общества. Потому, что в этом случае Сталин и СССР не защитник мира и спаситель Европы, а такой же хищник, как и Гитлер. Об этом и сказал первым во весь голос Резун, в этом его основная заслуга.


Здравствуйте, Михаил Васильевич!
И с Вами можно согласиться: но ведь с волками жить - по волчьи выть. Чем отличалась колониальная политика Англии и Франции или агрессивное поведение Японии и Италии от территориальных притязаний Германии или СССР? Ни одно из перечисленных государств не собиралось обороняться, а наступать и приобретать - и это был удел сильных государств испокон веков, которые по своей натуре должны были быть хищниками, чтобы выжить и продолжать существование (нечто подобное сейчас осуществляет США). Но Сталин в первую очередь стремился восстановить СССР в границах Российской империи - в отличие от остальных перечисленных стран, которые стремились лишь расширить свои владения, никогда им не принадлежащие. Планировал Сталин захватить всю Европу или нет - вопрос риторический: документов таких пока не имеется, поэтому домыслы Резуна и его умозаключения остаются только сотрясением воздуха, подкрепляемые не очень умело подтасованными фактами - ложь, возводимая на Западе в ранг науки. Правда, не очень от него отличался и советский Институт военной истории - разве только тем, что он хоть иногда оперировал документами (тоже умело подобранными и дозированными). Но непреложный факт истории всё-таки остается: основную тяжесть войны с Гитлером и освобождение от него значительной части Европы всё-таки осуществил СССР, который и потерял в войне больше всех.
С уважением
Виталий Иванович Феськов
Ветеран
 
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 04:57
Откуда: Томск, Россия

Re: 170 дивизий

Сообщение Львовянин » 22 янв 2010, 14:18

Здравствуйте, Виталий Иванович. Так проблема то в том и состояла (и состоит, по крайней мере в России), что протипоставлялись "белый и пушистый" СССР, только и думающий "про мир во всем мире, об освобождении народов" и прочей ахинее, и проклятые нацисты вкупе в не менее проклятыми буржуинами.
А реально - сами же констатируете, грызня хищников. От этого и сыр-бор весь.
Но если это так, то о каком освобождении Европы речь то идет. Освободили свои территории, ранее окуппированного СССР - да, точно! А дальше. Выгнали Гитлера из Польши, Прибалтики, Румынии, Чехословакии, Венгрии, Австрии, Болгарии - и тут же заняли его место, со своими дивизиями и НКВД (советским гестапо). Это называется освобождение! Вот Норвегию (часть ее) действительно освободили. Выгнали фрицев, а потом сами ушли, и дали возможность норвежцам самим хозяйничать в своем доме.
Россия в 1812 году была значительно умнее. Отечественную войну назвали только 1812 года, когда выбили Наполеона из своей страны. А дальше правильно назвали все последующее "Заграничный поход русских армий".
Львовянин
Частый гость
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 13:54

244 сухопутных дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 22 янв 2010, 15:23

Вам важно - как нззвать процесс или то, что было в реальности?
Считаем:
1. Вернули своё, присовокупив лишь Восточную Пруссию от Германии.
2. В Европе после входа РККА в соответствующие страны были уничтожены профашистские и фашистские режимы (Германия, Венгрия, Румыния, Болгария, Словакия, Чехия), проведены выборы.
3. В Польше восстановлена государственность. Присутствие советских войск в СГВ - на порядок меньше, чем в ГДР и чем в Белорусском и Прикарпатском ВО в отдельности. Польше подарили кусок Восточной Пруссии (Данцигский коридор), ей не принадлежавший.
4. Из освобожденной нами Австрии мы ушли в 1955 г. так же, как ушли из Норвегии. С 1947 по 1955 гг. присутствие советских войск - минимальнейшее.
5. Из Венгрии также почти ушли, но тут же получили 1956-й год.
6. Способствовали объединению Югославии и ушли из нее как из Норвегии.
7. Ушли из Болгарии как из Норвегии.
8. Ушли из Румынии как из Норвегии.
9. Ушли из Дании (о. Борнхольм) как из Норвегии.

И это - не освобождение? О чём Вы про НКВД-гестапо? Во всех упомянутых странах хватало своих застенщиков.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Львовянин » 22 янв 2010, 16:07

Уважаемый Игорь Иванович. Мне кажется, что мы в первую очередь историки. Если это так, то:
1. По первому пункту - прибалты Вас своими никогда не считали, если не судить об истории по советским идеологическим фильмам типа "Долгая дорога в дюнах". Захваченные территории в Финляндии фины также "российскими" не считали, да и не считают до сих пор. Так что это классический имперский подход к истории, о чем все постоянно говорят россиянам, а они не верят.
2. Давайте условимся использовать термины по своему предназначению. В Германии был не фашистский режим, а нацистский (национал-социалистический). Фашисты - это итальянцы. Они (я имею в виду фашистов, а не итальянцев) вместе с национал-социалистами и коммунистами представляли эти раковые опухоли на теле социализма в ХХ веке.
Далее, в Венгрии, Румынии и Болгарии были тоталитарные режимы, но не фашистсткие. В этом отношении почему-то Вы не вспоминаетет Финляндию, где были у власти точно такие же политические силы. То, что они пошли вместе с Гитлером - не столько его, сколько товарища Сталина заслуга. Увидев, что стало с Прибалтами, малые государства кинулись искать помощи у сильных, а им был в это время только "партайгеноссе Гитлер". Это такая чудовищная гримаса мамочки-истории! Уничтожены же были в этих странах не фашистские, а национальные (хоть и в чем то виноватые в тоталитаризме) режимы. Они были виноваты в событиях в своей стране не больше, чем король Италии в фашизме. F j выборах в сталинское время можно говорить ну разве что как о шутке товарища Сталина.
3. Из Австрии советские войска ушли не сами, а под давлением Западных держав.
4. Из Венгрии не уходили, и уходить не собирались. Лишь уменьшили свое военное присутствие, но оказалось, что венгры своих сталинских марионеток ненавидели, и результатом стало восстание, задушенное в крови советскими войсками.
5. Из Югославии действительно Сталину пришлось уйти, в результате мы получили словами товарища Сталина "фашисткий режим Тито-Ранковича".
6. Из Болгарии и Румынии ушли не раньше, чем у власти оказались сталинские марионетки, привезенные из Москвы.
7. С Борнхольма советские войска также вынудили уйти, не получилось Датской Советской республики!
Увы, все это правда истории, а не политпропаганда последних 65 лет.
А о НКВД-гестапо - Вы приезжайте к нам, во Львов, мы Вам все не только расскажем, но и покажем. Недавно смотрел фильм про Вторую мировую войну на Виасат - гистори, раскрашенная версия. Так вот, обратил внимание, что кадры немецкой кинохроники про жертвы НКВД в тюрьме на Лонцкого во Львове были выданы за зверства немцев в Майданеке. Как Вам это? Вы до сих пор считаете ГУЛАГ чем то отличным от лагерей смерти немцев?
Давайте аппелировать к здравому смыслу, историческим фактам, а не к привычным политическим мифам (собственно, с чего господин Лобов и начал эту тему).
Львовянин
Частый гость
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 13:54

Re: 170 дивизий

Сообщение Чехович Владимир » 22 янв 2010, 16:59

Советую прочитать Львовянам, и прочим подобным "историкам" http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/43499/
Чехович Владимир
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 окт 2008, 10:26
Откуда: г. Обнинск

Re: 170 дивизий

Сообщение Львовянин » 22 янв 2010, 18:04

Да... Я все про сложную и трагическую историю, а мне в ответ пропаганда для .... Ну что ж, каждому свое.
Львовянин
Частый гость
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 13:54

244 сухопутных дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 22 янв 2010, 19:21

Не вижу смысла в контексте обсуждаемой темы в эквилибрировании Вами понятиями фашистский и тоталитарный, фашистский и национал-социалистический. Суть этих режимов для славян СССР была одной - смертельной. Другие малые народы спокойно выжили бы при фашистах, мы - нет, нас бы умерщвляли всеми возможными способами. Об этом изначально шла речь в моем сообщении. Нас собирались уничтожать на своей земле. Мы совершенно обоснованно в предвидении этого готовили упреждающий удар по возможному агрессору. И в этом контексте совершенно фиолетово - раковая опухоль на теле социализма германский фашизм или вообще не опухоль, и фашизм ли в Германии или только в Италии он - фашизм, и национальные режимы в странах Европы или фашистские? Это был общий объединенный враг, которого если не ты, то он тебя. И у него почти получилось.
Финская территория была вотчиной Российской империи 200 лет, и потому не вижу смысла говорить о захвате нами финских земель. Как не вижу оснований для того, чтобы по-прежнему финны считали эти территории своими. Обособленной государственности у финнов не было, она появилась только с декабря 1917 г. после барского подарка пришедших к власти в России сионистов. То же самое с полным основанием можно говорить и про прибалтийские территории (разве что чуть позже 1917 г.). О каком захвате может идти речь? Это был возврат земель. И если Вы говорите про уничтожение нами в европейских странах "не фашистских, а национальных (хоть и в чем то виноватых в тоталитаризме) режимов", то стало быть, после них были посажены оккупационные ненациональные режимы? И эти национальные тоталитарные режимы не пёрли в СССР вместе с "сильным" Гитлером поживиться на дармовщинку у нас жареным? Да полноте Вам обелять-то. Дальше и комментировать нет никакого смысла.

По каждому европейскому пункту в сообщениях каждого можно долго спорить и определять правых и виноватых действующих лиц - и никто при сложившихся точках зрения и стереотипах не придёт к согласию. Поскольку у нас изначально разные критерии оценок и менять их мы вряд ли собираемся. Нет и не будет безпристрастных историков, каждый кулик будет своё болото хвалить.

Наши точки зрения были и останутся имперскими. Мы - славяне, как и Вы, и мы вместе с белорусами единая нация в прошлом и единая нация в будущем. А будущее у нас имперское, рано или поздно, поскольку ничего более эффективного, чем единовластие, человечество не изобрело и не изобретёт. Демократия сами знаете где... Только сейчас все мы бежим вдаль-вбок-поперек-абы-куда друг от друга, имея в виду под словом "мы" соплеменников, а не 3 государства.

Мы совершенно отклонились от заданной темы. Прошу вернуться в ее рамки.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Виктор Надикта » 22 янв 2010, 20:53

Мы совершенно отклонились от заданной темы. Прошу вернуться в ее рамки.

Здравствуйте коллеги!
Действительно давайте отделим философию и пропаганду от фактов и цифр.
Во-первых, мне думается что надо четко определиться, что каждая из стран, участвовавших в мировой войне имела и национальные интересы, и политические цели и прочее, прочее, прочее. Каждая из них в меру своих сил реализовывала планы и амбиции. Они могут нам не нравиться, мы можем по разному их оценивать, но на сегодня это просто исторические факты, которые существуют независимо от нас.
Во-вторых, если мы говорим о том что делало политическое и военное руководство нашей страны в подготовке к своему участию в мировой войне, то давайте одновременно сравним, а что в это время делал вероятный противник (кроме митингов и риторики в прессе). Как они реально готовились к войне на уничтожение. А то получается действительно интересная позиция. 50 лет мы обвиняли Германию в агрессивных планах, а теперь 15 лет посыпаем голову пеплом и говорим, что "Сталин с камарильей" негодяи, а Гитлер с подельниками пай-мальчики. Давайте тогда честно скажем и о том, какова роль в подготовке этой войны Черчиля с компанией, Рузвельта с своими товарищами и прочих далеко не последних фигур.
В-третьих, у нас на 22 июня 1941 в кадрах числится 303 дивизии сухопутных войск. Сколько это в абсолютных цифрах людей, винтовок, танков и т.д.
А сколько у противника? Если мы считаем всех советских, то давайте посчитаем и всех кого немцы привлекли к действиям на Востоке. Давайте посчитаем всех вероятных противников - Германию, Италию, Венгрию, Финляндию, сошку помельче, да и Японию тоже. В чью пользу будет соотношение сил?
В-четвертых, если мы готовились к превентивной войне, если мы представляли себе с кем имеем дело, то, повторяю, ПОЧЕМУ ЖЕ МЫ В 1941 ТАК БЕЗДАРНО ВСЕМ ЭТИМ РАСПОРЯДИЛИСЬ?
Ведь фактически за два месяца войны мы потеряли всю свою кадровую армию, которая растится не за пять минут. Не будь этой "жертвы", сломать фашитскую армию было бы проще. Нам не пришлось бы прилагать столько усилий чтобы переломить в свою пользу ход войны.
И, наконец, да в 60-х - 70-х основной тезис общих работ о войне был в том, что немцев было больше и они напали внезапно - мы были не готовы и не ожидали. Теперь акцент сместился в сторону того, что мы были почти готовы и даже собирались ударить первыми. Но что это собственно меняет. Войну, в которой нас собирались уничтожить, мы выиграли. Ценой неимоверных усилий и потерь мы добились военной победы. Но их могло и не быть - вот в чем ТРАГЕДИЯ 1941 ГОДА.
Наблюдая сейчас за процессом, можно увидеть некую закономерность между самоуничижительными оценками участия СССР во второй мировой войне со стороны новой исторической генерации и действиями политических элит западноевропейских стран.
С одной стороны: Вторая мировая война постепенно превращается в столкновение двух агрессоров СССР и Германии (большевизма и нацизма, двух тоталитарных режимов - каждый выбирает для себя подходящую формулировку) с одной стороны и героическую борьбу демократического сообщества за спасение Цивилизации (все остальные участники антигитлеровской коалиции) с другой. Подобный подход ставит под сомнение сам факт Победы СССР в этой войне. Чего собственно и добивались Суворов со своими заказчиками.
С другой стороны: Как ни прискобно это осознавать, но на сегодняшний день можно говорить о завершении процесса пересмотра итогов второй мировой войны в пользу наших бывших союзников.
Поэтому, коллеги, давайте говорить только о фактах. С началом войны предполагалось развернуть все приграничные округа во фронты и это факт. Как и когда это происходило в данной ситуации частный вопрос. Делалось это для ведения войны с Германией? Да. И это тоже факт. Хорошо это или плохо для истории уже не важно, ибо (лично я убежден в этом), когда немцы открыли боевые действия, война с ними стала Отечественной, а Германия - агрессором, а не наоборот. И это тоже простой исторический факт. Намерения сторон в данной ситуации значения уже не имеют.
Давайте внимательно рассмотрим почему 252 дивизии немцев и союзников численостью 5,5 млн. чел. смогли нанести сокрушительное поражение в приграничном сражении 170 (237 (244) - в зависимости от способа подсчета) дивизиям Красной Армии численностью 4,2 млн. чел. (специально использую официально опубликованные цифры). А политическую риторику и ярлыки пусть используют те кому больше нечего сказать.
С уважением, Виктор
Виктор Надикта
Ветеран
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 26 сен 2008, 23:43

244 сухопутных дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 22 янв 2010, 21:03

Здравствуйте, Виктор!
Мой взгляд уже изложен 22.06.2009 в статье "У Памяти срока нет" после слов "Одна из причин - военного характера" и "Вторая причина лежит в области психологии вперемежку с идеологией и, если угодно, представляется главнейшей".
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Капитан Копейкин » 23 янв 2010, 09:48


Удивительная гадость. Неприятно читать. Не хочется, что бы кто-то подумал, что россияне в это верят.
А.Ю.
Аватара пользователя
Капитан Копейкин
Частый гость
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 06 май 2009, 17:01
Откуда: Киев

Re: 170 дивизий

Сообщение Юрий Владимирович » 23 янв 2010, 10:17

Зарегистрировался сам. Больше не пишу от имени сына. 8-)
Юрий Владимирович
 

Re: 170 дивизий

Сообщение Львовянин » 23 янв 2010, 13:38

Совершенно согласен и с Салгирским, и с Ивлевым. Мы историки, и надо подходить исторически к этим непростым процессам. Но при этом надо отбросить эту продолжающуюся уже десятки лет пропаганду, типа СССР ценой многих жертв "освободил" Европу, принес им демократию. :? Все были одинаковыми хищниками, и СССР, шакалящий в Прибалтике и Финляндии, у нас в Украине (хотя это и было нам на пользу), а дальше и в Восточной Европе, и Германия, и альянты. Все преследовали исключительно свои корыстные интересы. А для плебса создавался миф о мессианской роли СССР, а теперь России. Тогда и разбор исторических событий, анализ будет обьективным, то есть историческим.
Правда, в посте Ивлева заметно присутствие другого исторического мифа - российского имперского, а это так же плохо для обьективного рассмотрения истории, как и советские, немецкие и прочие, в том числе "демократические" мифы. ;) Надо быть более обьективным!
Львовянин
Частый гость
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 13:54

Re: 170 дивизий

Сообщение чарнота » 23 янв 2010, 14:02

Львовянин писал(а):Совершенно согласен и с Салгирским, и с Ивлевым. Мы историки, и надо подходить исторически к этим непростым процессам. Но при этом надо отбросить эту продолжающуюся уже десятки лет пропаганду, типа СССР ценой многих жертв "освободил" Европу, принес им демократию. :? Все были одинаковыми хищниками, и СССР, шакалящий в Прибалтике и Финляндии, у нас в Украине (хотя это и было нам на пользу), а дальше и в Восточной Европе, и Германия, и альянты. Все преследовали исключительно свои корыстные интересы. А для плебса создавался миф о мессианской роли СССР, а теперь России. Тогда и разбор исторических событий, анализ будет обьективным, то есть историческим.
Правда, в посте Ивлева заметно присутствие другого исторического мифа - российского имперского, а это так же плохо для обьективного рассмотрения истории, как и советские, немецкие и прочие, в том числе "демократические" мифы. ;) Надо быть более обьективным!


Значит советский солдат( в число которых входили и украинцы), который освобождал свой дом, Европу от фащизма, в т.ч. и западноукраинского фашизма был шакалом?
Я правильно понял?
Вопрос задал как украинец украинцу.
Прокоментируйте указ пана Ющенко о присвоении звания "нацгероя Украины" Бандере.
чарнота
Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15 июн 2009, 23:00

Re: 170 дивизий

Сообщение Львовянин » 23 янв 2010, 14:33

Простой солдат верил (лучше сказать, почти все верили, почитайте Мельтюхова, материалы доносов особых отделов и политкомиссаров про разговоры среди солдат в связи с войной против Польши и Финляндии - это документально подтверждено). А вот руководители партии и советского правительства - нет.
В остальном - не превращайте исторический форум в политический флейм.
Львовянин
Частый гость
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 13:54

Re: 170 дивизий

Сообщение Виктор Надикта » 23 янв 2010, 14:52

Совершенно согласен и с Салгирским, и с Ивлевым. Мы историки, и надо подходить исторически к этим непростым процессам. Но при этом надо отбросить эту продолжающуюся уже десятки лет пропаганду, типа СССР ценой многих жертв "освободил" Европу, принес им демократию. :? Все были одинаковыми хищниками, и СССР, шакалящий в Прибалтике и Финляндии, у нас в Украине (хотя это и было нам на пользу), а дальше и в Восточной Европе, и Германия, и альянты. Все преследовали исключительно свои корыстные интересы. А для плебса создавался миф о мессианской роли СССР, а теперь России. Тогда и разбор исторических событий, анализ будет обьективным, то есть историческим.
Правда, в посте Ивлева заметно присутствие другого исторического мифа - российского имперского, а это так же плохо для обьективного рассмотрения истории, как и советские, немецкие и прочие, в том числе "демократические" мифы. ;) Надо быть более обьективным!

Коллеги! Полноте! Давайте не будем превращать форум в митинг.
Хочу еще немного добавить к тому что сказал выше.
1. Давайте не будем противопоставлять - мы и они. Странно получается, право же. Есть как бы народ, население, которому как бы все равно что происходит вокруг и есть некто или нечто, которое решает его судьбу. Ну откуда взялись Ленин, Сталин, Брежнев, Горбачев, Путин, Ющенко (список можно продолжать до бесконечности и на любом должностном уровне от Президентов до начальников ЖЕКа)? Они это тоже мы. Задайте себе вопрос, а как я поведу себя на их месте? И вам много станет понятнее. У любого руководителя есть свое видение мира, он строит страну и завод так как себе представляет. Не нужно думать что Сталин или другой - это этакий замаскированный вредитель, который мечтал добраться до поста и все разрушить."Сталин в первую очередь стремился восстановить СССР в границах Российской империи" (В.И. Феськов) Он в другой стране не жил и не знал как жить. И делал для этого все что мог и так как мог. Посмотрите немного назад. Как распорядился доставшимся ему наследием последний российский император? Он все сделал "на своем посту" для того чтобы не произошло трагедии 1917 г.? А что было в недалеком прошлом, когда мы взахлеб рушили наследие предков. Это что тоже кто-то, это не мы. Мы тут вообще так, сидим примусы ремонтируем.
2. По поводу "Освободительной миссии". Главная задача Сталина была отнюдь не в том, чтобы нести в Европу демократию. Во-первых, нужно было добить гитлеровскую армию, а во-вторых, создать зону безопасности для СССР из режимов лояльных СССР. А что США и ЕС сейчас не этим же занимаются? Но для них это нормально, они демократические страны, а для СССР и постсоветского пространства это проявление великодержавного шовинизма, агрессивности и прочего в том же духе. Продолжать сопоставления можно до бесконечности. Важно другое. Пока мы будем дистанцироваться от того что с нами происходит, и от того что мы сами же делаем, мы будем постоянно наступать на эти грабли.
Давайте лучше искать причинно-следственные связи. Трагедия 3 и 10 армий в Белоруссии произошла потому, что... Крымская катастрофа мая 1942 произошла вследствие того, что... Приграничное сражение проиграно потому, что... А про шакалов и т.д. не стоит. Это при всей лояльности к сообществу оскорбляет нашу память. (У меня дед пропал без вести не успев даже выстрелить в немцев - призвали и с маршевой ротой под Севастополем сгинул, отец провоевал три месяца и вернулся инвалидом, мать пережила оккупацию и спустя 65 лет её просто трясет от немецкой речи). Не стоит политизировать исторические вопросы. Это ни к чему хорошему не приведет.
Виктор Надикта
Ветеран
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 26 сен 2008, 23:43

Re: 170 дивизий

Сообщение чарнота » 23 янв 2010, 15:33

Тут совсем другое!
Пан Львонянин через призму исторического форума, через диалог, хочет всем навязать мнение(которое очень сходно с мнением бандеровцев), что СССР, Россия это шакалы которые не дают народам Европы, в т.ч. и моей Украине жить так как они хотят.
Он так и не ответил, как он оценивает указ пана Ющенко. Раз промалчал значит он его одобряет.
У меня сосед(старый совсем под восемьдесят будет, после ВОВ служил в Западной Украине) как выпьет пятьдесят грамм, много -ли надо старому, так и вспоминает как выносил из домов трупики детей зарубленными бандеровцами, жутко становится от услышенного.
чарнота
Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15 июн 2009, 23:00

Re: 170 дивизий

Сообщение Чехович Владимир » 23 янв 2010, 17:49

Уважаемые коллеги, извините что высказываюсь не совсем по теме. НО "отделим философию и пропаганду от фактов и цифр".
Хочу напомнить о принципах и качестве исследовательской работы. Исследовательская работа состоит из нескольких этапов:
1. Сбор и анализ исходных данных
2. Синтез и формулирование гипотез
4. Проверка гипотез
5. Публикация результатов

В работе И.И. Ивлева все эти этапы присутствуют, а ваших текстах Львовянин только - "в принципе согласен, но ...", тут вы поступаете как последователь "единственно верного учения" - опровергнуть не можете так объявляете "не соответствующим общечеловеческим ценностям".

Вот и получается с одной стороны логика и факты а с другой нытьё " Я все про сложную и трагическую историю, а мне в ответ пропаганда для .... Ну что ж, каждому свое"
Чехович Владимир
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 19 окт 2008, 10:26
Откуда: г. Обнинск

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 23 янв 2010, 21:45

Приводя количественные и качественные факты по составу сухопутных соединений РККА и сделав вывод о наступательном характере их расположения и предназначения, Ваш покорный слуга выступил как историк. Пусть и без ученой степени и должностного оклада на кафедре отечественной истории.
Сказав о том, что "Это был план начала войны по-нашему - по принципу "лучшая оборона - это нападение", т.е. путём опережающего удара" и "при запланированной извне войне на уничтожение твоего народа любой эффективный способ отразить угрозу правилен!", тот же слуга выступил как гражданин страны, которую собирались уничтожать. Безпристрастным тут может быть только представитель племени зулусов или житель островов Кука. Я не безпристрастен и таковым быть не смогу, ибо в связи с ненанесением моей армией удара первой мой народ потерял 27 миллионов человек. Немцы также потеряли официально около 10 миллионов. В любом случае, потери обеих сторон были бы меньше, случись иначе, чем вышло, и Вы все прекрасно знаете почему - не было бы задето наше гражданское население, и гражданское население Европы также было бы задето меньше неразгорячёнными сожжёными хатами солдатами СССР.

Безусловно, это уже плоскость политики. Она тесно соприкоснулась в этой теме с чисто военной фактурой, поскольку сказать "а" и не сказать "б" в ней нелогично. Если армия такой величины в наступательных порядках - надо говорить "для чего". Поэтому сказано и "а", сказано и "б". А вот какой где режим был, кто чьи кадры выдавал за чужие, где кто кому новые правительства сажал, кто когда служил и тем, и другим, отличается ли одна охранка от другой, быль или пропаганда небольшой масштаб репрессий, - это не вопросы данной темы и даже уже не политика. У каждой страны в то время было рыло в пуху. Если не непосредственно в 30-40-е, то в 10-20-е точно, за что каждый получил по серьгам в итоге войны. Мир уравновесился.

Если есть что обсуждать по заявленной теме - обсуждаем. Возможную канву обсуждения ясно обозначил наш давний коллега Виктор (salgyrsky). Если вновь появятся высказывания в иной плоскости - тема будет закрыта.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Львовянин » 23 янв 2010, 22:06

Согласен, должна быть только история (цифры, факты, документы). А флуд - это в другие места, и на другие форумы.
Львовянин
Частый гость
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 13:54

Re: План прикрытия

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 23 янв 2010, 23:13

Здравствуйте!

Майор юстиции Лобов А.Ю. писал(а):Почему план прикрытия Генеральным штабом Красной Армии не был введен в действие ни перед войной, ни с ее началом?
Так вроде бы была попытка Г. Жукова вместе с С. Тимошенко ввести в действие план прикрытия до начала войны. Да, было такое и это красочно описано в мемуарах маршала:
«13 июня С.К.Тимошенко в моем присутствии позвонил И.В.Сталину и просил дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия.
Подумаем, - ответил И.В.Сталин
На другой день мы вновь были у И.В.Сталина и доложили ему о тревожных настроениях в округах и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.» и далее: «Нам было категорически запрещено производить какие- либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения И.В.Сталина» (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления.- М.: АПН, 1969 с. 241, 242).
Вот так, ни больше, ни меньше, запретил И.Сталин приводить войска в боевую готовность и вообще какие- либо выдвижения войск к границе. Что тут можно добавить, ясно и без слов : во всем виноват лично тов. Сталин. Начальник ГШ и Нарком обороны дважды (13, 14 июня 1941г) пытались уговорить Председателя СНК СССР и неудачно. Я хоть и начальник Генерального штаба, но ответственности за катастрофу, за позорное поражение 1941г и неоправданные потери не несу. Вместе с наркомом принимал все меры, но во всем виноват покойный генералиссимус.
Мое мнение, такого разговора между И.Сталиным, С.Тимошенко и Г.Жуковым 13 и 14 июня просто не могло быть и вот по каким причинам.
Во первых: Вот что вспоминает другой Маршал Советского Союза И.Баграмян.
«15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому…Мы не замедлили это сделать.» (Баграмян И.Х. «Так шли мы к победе» М., Воениздат, 1988 с.42). В КОВО выдвигались к границе 31, 36, 37, 49 и 55 стрелковые корпуса - 15 стрелковых дивизий. Командующим округом было принято решение, заблаговременно, еще до прихода корпусов вывезти половину боекомплекта артиллерийских выстрелов на все 15 дивизий в районы где они должны были сосредоточиться. Начальником артиллерии округа (фронта ) Героем Советского Союза генерал- лейтенантом Парсеговым М.А. это было выполнено. 22 июня Гитлер напал, а корпуса еще на марше. В лучшем случае если снаряды были уничтожены, иначе они попадали в руки немцев.
Что в это время происходило в Белоруссии и Прибалтике? «…стрелковые корпуса округа, дислоцированные в восточных областях Белоруссии, по указанию Генерального штаба 18- 21 июня начали выдвижение походным порядком и по железной дороге ближе к границе.» (Л.М.Сандалов. Первые дни войны: Боевые действия 4-й армии 22 июня - 10 июля 1941 года. М.: Воениздат, 1989 с.59) Действительно выдвигались 2,21, 44, 47 стрелковые корпуса (там же с.105) В ПрибОВО не стоял на месте 3 и 12 мехкорпус. Ближе к границе выдвигались 11, 23,48,126,128 сд. В ОдВО немногим ранее выдвинулся на бельцевское направление 48 стрелковый корпус генерала Р.Малиновского. Практически выдвигались все дивизии западных военных округов, кроме тех, которые находились непосредственно у границы. Что же у нас получается? А получается очень интересная картина. 14 июня 1941г Председатель СНК СССР, Секретарь ЦК ВКП(б) тов. И.Сталин объясняет непонимающим маршалу (С.Тимошенко) и генералу -армии (Г.Жуков), что двинуть войска к границе, это война и запрещает им что либо предпринимать без его разрешения, а 15 июня происходит совершенно обратное, вопреки воли И. Сталина. Могло ли такое быть? Не могло. Выдвижение корпусов и отдельных дивизий к границе, это установленный факт. Об этом, как о целостном процессе мы узнаем из разных источников (И.Баграмян, Л.Сандалов и т.д.). Ни о чем С.Тимошенко и Г.Жуков Сталина не просили. Г.Жуков факт выдвижения соединений первого стратегического эшелона к границе не просто скрывает, он это категорически отрицает. Сталин запретил и точка.
Во вторых: В конце мая, начале июня 1941г командующий КОВО ген- полковник М. Кирпонос дал команду в связи с угрозой войны пулеметно артиллерийским батальонам занять укрепленные районы.
10 июня 1941г Г.Жуков направил в адрес командующего КОВО телеграмму: «…начальники укрепрайонов получили указание занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепрайонов КОВО получили приказ занять предполье. Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените…» (ВИЖ № 5 1989, с.29 со ссылкой на ЦАМО ф.251. оп.1554, д.4, л.425) 11 июня командующие другими западными округами получили строгое указание: «Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать». ( там же лл. 431- 432.) По этому поводу командир 72 горнострелковой дивизии 26 армии ген- м-р П.Абрамидзе недоумевает: «Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий» (ВИЖ 1989 № 5 с.27)
Эти указания начальника Генерального штаба неукоснительно исполнялись и пулеметно артиллерийские батальоны которые должны были оборонять укрепленные районы занимали их уже под артиллерийским и минометным обстрелом ранним утром 22 июня, а полевые позиции большинство войск вообще не успели занять. Запрет на занятие войсками полевых позиций ГШ не был снят не 21 июня, не позднее с началом боевых действий. 10 и 11 июня Г.Жуков шлет в войска упомянутые драконовские телеграммы, а 13 июня просит И.Сталина развернуть войска первых эшелонов по планам прикрытия, т.е. о том, что два дня назад сам же и запретил. Такого действительно быть не могло...
Телеграммы, подписанные Г. Жуковым, вот они, в архиве лежат. Во всяком случае вражеской деятельностью по Анфилову получается занимался перед войной и Георгий Жуков! Так может быть он не совсем понимал, что наносит непоправимый вред Красной Армии? Нет, все начальник Генерального штаба отлично понимал и действовал вполне сознательно. Вот что написано в мемуарах. «Если бы войска приграничных округов были заранее приведены в полную боевую готовность, можно было нанести врагу в первые же дни войны более значительный урон ,…. Однако и этот лучший исход не дал бы нам возможности полностью сорвать вражеские удары и вторжение в пределы страны в начальном периоде войны.» Из приведенного следует, что помимо всего необходимо было искать решение проблемы по срыву вторжения врага в пределы страны. Но действовал то он совершенно в противоположном направлении. Лаврентия Берия расстреляли….!
Лобов Юрий Владимирович.


Г.Жуков врёт, не стесняясь, в своих мемуарах. Директивы НКО за подписью Наркома и НГШКА о выдвижении войск к госгранице подписаны 13.06.41 (все важные Директивы НКО шли на его бланке, но по делопроизводственной нумерации ГШКА), в этот же день подписаны Приказы НКО о назначении командующих, НШ и ЧВС новых армий (19, 20, 21, 22, 24, 28 А). Для разных округов были даны разные сроки начала выдвижения войск. Кому-то с 17.06.41, кому-то с 18.06.41, но не позже этой даты. Например, комкор 36 ск отдал свой Приказ 16.06.41 о движении по маршруту Житомир - Дубно на основании поступившего к нему Приказа КОВО № А1/00239 (дата не указана). Дата выхода вечером 18.06.41 в ночь на 19.06.41. Поэтому И.Баграмян несколько запамятовал с датой 17.06.41 для 36 ск как датой выхода. Окончание перехода к утру 27.06.41.
Ввожу в научный оборот Приказ 36 ск:

Приказ-1.JPG

Приказ-2.JPG


В ЗапОВО и ПрибОВО марши и ж/д перевозки начаты также 18.06.41 по заранее подготовленным планам. Их довелось изучать в ЦАМО РФ (о Боевом приказе № 1 комдива 23 тд. Т.Орленко сказано в сообщении о 244 дивизиях.
Планы прикрытия, о которых Вы вели речь в начале своего сообщения, начались разработкой в ВО после подписания 14 мая С.Тимошенко и Г.Жуковым специальных Директив для ВО со сроком представления 30 мая. Они вышли после получения в СССР известия о перелете Р.Гесса в Англию, о котором сказано в том же моем сообщении. Это была почти импровизация на всякий случай, т.е. на случай иного, чем уже запланирован, начала войны. А вдруг всё пойдёт иначе? А вдруг не придётся наступать, если Англия и Германия сговорятся идти вместе на СССР? Тут уж не до навала на Европу, тут уж своё бы удержать. Но Гесса в Англии изолировали, Англия с Германией не объединились. Разведка об этом доложила и процесс в начале июня вновь набрал силу по нашему прежнему намерению. Тем временем планы прикрытия в ВО разработали и отправили в ГШКА быстро, все они уже опубликованы в сети, кстати, у Ю.Веремеева на киевском сайте "Анатомия армии" в т.ч. И после войны для многих (даже не знаю как назвать - обелители или очернители?) историков эти планы пригодились, когда были найдены: "Вот вам оборона!". И тот же ВИЖ в своих публикациях этих планов не раз говорил о развенчании мифов о нашем готовящемся упреждающем ударе именно наличием этих планов. А то, что по этим планам не собирались обороняться и не оборонялись - факт, поскольку войска так и не приняли эшелонированных оборонительных боевых порядков, оставшись в наступательных, да и не имели никаких указаний в своих руководящих документах об обороне, и не разрабатывала каждая дивизия и корпус своих дивизионных и корпусных планов прикрытия, читай - обороны госграницы. Т.е. планы прикрытия на уровне ВО (фронтов) и армий остались неподкрепленными пирамидой планов нижестоящих соединений и частей.
Поэтому ещё раз нужно сказать жёстко - Г.Жуков врёт. Всё он знал как и что происходило. Не вызывает он уважения и не только за это. Когда видишь сотни документов за его подписью в качестве НГШКА в период февраля-июня 1941 г., так и хочется спросить - рука не уставала подписывать? А если уставала, как же ты мог забыть об этом?
Кстати, привожу пример подписи Г.Жукова, а рядом с ним и подписи С.Тимошенко на одной из рассекреченных Директив июня 1941 г.:

Тимошенко-Жуков.JPG

P.S.
Для особистов разных инстанций сообщаю - документы ксерокопированы в своё время в официальном порядке разными исследователями из разных фондов, не тратьте время впустую как с "Коммерсантом".
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Виктор Надикта » 24 янв 2010, 00:18

Если есть что обсуждать по заявленной теме - обсуждаем. Возможную канву обсуждения ясно обозначил наш давний коллега Виктор (salgyrsky). Если вновь появятся высказывания в иной плоскости - тема будет закрыта.

Здравствуйте!
Игорь Иванович, согласен с такой постановкой проблемы. Действительно здесь все завязано в очень тугой узел. Но предлагаю всем остыть и вернуться на "исходные позиции". Давайте немного изменим формулировку вопроса. Какова была группировка советских войск непосредственно перед началом боевых действий? То есть откуда взялись приводившиеся выше цифры - 170, 237, 244 сд. Спокойно округ (фронт) за округом разберем состав (благо опубликовано). Выясним кто где стоял к 4.00 22 июня 1941 и почему не мог выполнить пункты плана прикрытия границы. Ибо все, что случилось потом - было уже импровизацией не предусмотренной планами и заслуживает отдельного разговора.
Давайте сделаем перерыв, подготовимся и с цифрами в руках поговорим. Тема животрепещущая и неоднозначная. Ну а если уж не судьба и вновь "понесет", то лучше конечно закрыть "от греха".
Виктор Надикта
Ветеран
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 26 сен 2008, 23:43

Re: 170 дивизий

Сообщение Viktorin » 24 янв 2010, 06:31

Какова была группировка советских войск непосредственно перед началом боевых действий? То есть откуда взялись приводившиеся выше цифры - 170, 237, 244 сд. Спокойно округ (фронт) за округом разберем состав (благо опубликовано). Выясним кто где стоял к 4.00 22 июня 1941 и почему не мог выполнить пункты плана прикрытия границы. Ибо все, что случилось потом - было уже импровизацией не предусмотренной планами и заслуживает отдельного разговора.


Здравствуйте!
Согласен с автором данного текста, а так же с Ивлевым И.И. Внимательно отслеживал полемику данной дискуссии, но в прения не вступал. Так как без фактов считаю все это игрой слов. И очень понимаю тех поисковиков-историков, кому небезразлична память о наших солдатах. И как человек, "больной" поисковой работой, понимаю как больно воспринимать ту грязь, которую некоторые сми (и определенные авторы) пытаются лить на самое святое. А у нас еще миллионы пропавших без вести на этой войне, и даже не захоронных по-человечески!? И еще лезут к нам со всякой лапшой!
Viktorin
Ветеран
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 03 янв 2009, 11:21
Откуда: Новосибирская область, СИбВО

Re: 170 дивизий

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 24 янв 2010, 09:20

salgyrsky писал(а):Какова была группировка советских войск непосредственно перед началом боевых действий? То есть откуда взялись приводившиеся выше цифры - 170, 237, 244 сд. Спокойно округ (фронт) за округом разберем состав (благо опубликовано). Выясним кто где стоял к 4.00 22 июня 1941 и почему не мог выполнить пункты плана прикрытия границы.

На Форуме Военный Рубеж я в свое время начинал это делать.
Кому интересно, можно посмотреть расписанный на 4.00 22.06.1941 боевой состав ЛВО.
http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/board,33.0.html
Смотрим
Части окружного подчинения ЛВО на 22.06.41
23 А ЛВО на 22.06.41
14 А ЛВО на 22.06.41
7 армия ЛВО на 22.06.41

Предлагаю расписывать в том же духе.
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

Re: 170 дивизий

Сообщение Капитан Копейкин » 24 янв 2010, 14:49

Здравствуйте.
У М. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» сказано: «К 22 июня в западные округа прибыло 16 дивизий (10 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованных)…»
М. Мельтюхов говорит о 16 дивизиях помимо 170 уже имевшихся в округах на западе СССР. Номера этих дивизий он не указывает. Выяснить надо какие именно дивизии (помимо 170) были в упомянутых округах и их подчиненность здесь не причем. 109мд п-ка Краснорецкого Н.П. была в КОВО 22 июня, она с началом войны могла воевать? Да могла и воевала и не важно что она подчинялась командиру 5мк и командующему 16А но не подчинялась командующему КОВО.
127сд также была в КОВО 22 июня. Она могла воевать? Могла, но не успела это сделать в КОВО, перебросили на запад. Дивизий уже 172, а не 170 вот это я и хотел показать.
« 12 июня того далекого первого года Великой Отечественной войны 117-я отдельная стрелковая дивизия 21-й армии была поднята по тревоге. «Выступаем из Куйбышева к западной границе на маневры»- так была объявлена погрузка в эшелоны.» (ген л-т Годун В.Д. «Оренбургское Краснознаменное» с.93)
«Первой начала погрузку 112сд. Утром 13 июня с маленькой железнодорожной станции отошел эшелон… Затем началась отправка частей 98,153,186 стрелковых дивизий.» (Краснознаменный Уральский М., Воениздат, 1983 с. 104).
Были ли эти дивизии 22 июня в одном из округов на западе? Успели ли до 22. 06 туда же 98, 153, 186сд? Сколько их было 16, а может больше, или меньше?
По фронтам и армиям. Привожу текст директивы № 3 от 22.06.1941г, вернее приказную ее часть опубликованную в книге А. Мартиросяна.

ДИРЕКТИВА № 3

ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО- ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО- ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ
Сов. секретно
Экз. № 1

№ 3, Москва,
22.6.41 г., карта 1 000 000

3. ПРИКАЗЫВАЮ:
а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.
ТИМОШЕНКО, МАЛЕНКОВ, ЖУКОВ
ЦАМО. Ф.113А. Оп.3272сс. Д.5, Л1-2
Мартиросян А.Б. «22 июня. Правда генералиссимуса» М. ; Вече, 2005 с.603,604.
Ляпов у Мартиросяна много, пропущено в заголовке по неизвестным причинам слово СЕВЕРНОМУ. Фраза «На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать» взята из директивы № 2 от 22.06.41г. Но ведь ссылается на архив!!!!

Пункт д. директивы приходится заимствовать у другого автора.
3. ПРИКАЗЫВАЮ:
«д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его: двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо- западнее Кишинева.»
Суворов В. «Беру свои слова обратно» Донецк: «Сталкер», 2005 с.245
Пункт а) директивы у В.Суворова выглядит так:
а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.
Граница слева- прежняя. ( там же с.245)
Если допустить что СФ и ЮФ 22 июня не было и что они образованы позднее – 24 июня, то в каком тогда свете выглядят Г.Жуков и С. Тимошенко подписавшие эти директивы. Ну нельзя же принимать их за дураков, они таковыми и не были, я их такими словами не обзываю, прошу не подумать. Директивы рождались в недрах ГШ, тогда Генеральный штаб кого? Дураков что-ли? Нет конечно.
Кто сомневается, что И.Сталин не читал директиву № 3, конечно читал, он что не знает какие фронты были?
Прошу обратить внимание на фразу «Армиям Южного фронта…» Слово армия во множественном числе. Какие армии могли быть и были в составе ЮФ 22.06.41г? Конечно 18 и 9.
Юрий Владимирович.
Аватара пользователя
Капитан Копейкин
Частый гость
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 06 май 2009, 17:01
Откуда: Киев

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 24 янв 2010, 19:12

Здравствуйте!
Майор юстиции Лобов А.Ю. писал(а):Здравствуйте.
У М. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» сказано: «К 22 июня в западные округа прибыло 16 дивизий (10 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованных)…»
М. Мельтюхов говорит о 16 дивизиях помимо 170 уже имевшихся в округах на западе СССР. Номера этих дивизий он не указывает... Сколько их было 16, а может больше, или меньше?


Из внутренних ВО 32 соединения выехали на Запад, в моем сообщении выше это выделено и подчеркнуто, номера названы, также см. *.
Доехали и выгрузились: в 22 А - ни одна сд полностью, в 19 А - 127 сд (с конца мая), в КОВО - 151 сд (маршем из Лубны в Тараща, но до Тараща еще не дошла), в 21 А - ни одна сд полностью, в 16 А - ни одна сд полностью, 5 мк также весь не прибыл.
Стрелковая дивизия занимала 33 эшелона, танковая - 50 эшелонов, моторизованная - до 50 эшелонов. Поскольку известно, что на 22.06.41 из погруженных 538 выгрузились только 83, стало быть мы имеем выгрузку (если полностью) не более 2-3 дивизий. А если быть точными, то доставка и выгрузка любого из соединений полностью так и не произошла. Практически все выехавшие 29 соединений*, упомянутые в раннем сообщении, ещё ехали и часть из них выгружалась уже под бомбежкой после начала боёв. Фактически на момент начала войны по немецкому сценарию лишь головные эшелоны 11* соединений поступили в границы ЗапОВО и КОВО. Нас поддели, как говорится, на вздохе.
* - Исключаю из подсчета двигавшихся как уже бывших в нужном месте 21 мк МВО (42, 46 тд, 185 мд) - он 22.06.41 для поддержки уральской 22 А фактически уже находился в районе, назначенном для ее выгрузки, и ехать ему никуда не нужно было, а лишь быть переданным на бумаге из подчинения МВО в подчинение ЗапОВО; + 127 и 151 сд уже находились в границах КОВО.

По фронтам и армиям. Привожу текст директивы № 3 от 22.06.1941г, вернее приказную ее часть опубликованную в книге А. Мартиросяна.
ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО- ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО- ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ
...3. ПРИКАЗЫВАЮ:
«д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию..."
Если допустить что СФ и ЮФ 22 июня не было и что они образованы позднее – 24 июня, то в каком тогда свете выглядят Г.Жуков и С. Тимошенко подписавшие эти директивы. Ну нельзя же принимать их за дураков, они таковыми и не были, я их такими словами не обзываю, прошу не подумать. Директивы рождались в недрах ГШ, тогда Генеральный штаб кого? Дураков что-ли? Нет конечно.
Кто сомневается, что И.Сталин не читал директиву № 3, конечно читал, он что не знает какие фронты были?
Прошу обратить внимание на фразу «Армиям Южного фронта…» Слово армия во множественном числе. Какие армии могли быть и были в составе ЮФ 22.06.41г? Конечно 18 и 9.
Юрий Владимирович.


Точно так же отсылаю к сообщению "244 сухопутных дивизии". Там сказано и про армии, и про фронты.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 25 янв 2010, 00:36

Из плана прикрытия госграницы войсками ОдВО (датирован 20.06.41, разработан с середины мая):
"VIII Управление и связь
1. Управление
Штаб 9-й армии на период прикрытия через 24 часа после получения телеграммы о вводе плана прикрытия в действие прибывает в Тирасполь, откуда организует управление войсками. Запасной КП - Малаешты. Оперпункты - Флорешты и Романешти...
".

Это к словам о том, что в планах наличие 9 А было делом естественным. Штаб-де уже существует и через 24 часа прибывает куда надо.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

А для достижения своих целей все средства хороши

Сообщение Виталий Иванович Феськов » 25 янв 2010, 10:39

Львовянин писал(а):Согласен, должна быть только история (цифры, факты, документы). А флуд - это в другие места, и на другие форумы.


:!: Верно.
Я согласен, что представлять СССР периода 1923-1953 гг. как невинного ягнёнка неверно - но и монстра с него делать тоже не стоит: страшная война 1914-1922 выхолостила Россию и она чуть вообще не сгинула - против неё воевал фактически весь мир (во всяком случае, все развитые страны). Поэтому и приходилось и в последующем смотреть во все стороны не безропотным ягнёнком, а голодным волком, потерявшем свои исконные территории и иное, на них находящиеся.
Виталий Иванович Феськов
Ветеран
 
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 04:57
Откуда: Томск, Россия

Re: 170 дивизий

Сообщение Капитан Копейкин » 25 янв 2010, 13:50

чарнота писал(а):Тут совсем другое!
Пан Львонянин через призму исторического форума, через диалог, хочет всем навязать мнение(которое очень сходно с мнением бандеровцев), что СССР, Россия это шакалы которые не дают народам Европы, в т.ч. и моей Украине жить так как они хотят.
Он так и не ответил, как он оценивает указ пана Ющенко. Раз промалчал значит он его одобряет.
У меня сосед(старый совсем под восемьдесят будет, после ВОВ служил в Западной Украине) как выпьет пятьдесят грамм, много -ли надо старому, так и вспоминает как выносил из домов трупики детей зарубленными бандеровцами, жутко становится от услышенного.

Не заступаясь ни за кого, никого не обвиняя и не оправдывая, полагаю, что господин Львовянин имеет ввиду реальное представление военного прокурора войск МВД Украинского округа полковника юстиции Кошарского "О фактах грубого нарушения советской законности в деятельности так называемых спецгрупп МГБ".
http://vlasti.net/news/29035?print=1
Извините за отступление, за оффтоп, про политику больше не буду. Если вопрос так актуален, заинтересованные лица (или стороны) вправе создать по этому поводу отдельную тему. 8-)
Аватара пользователя
Капитан Копейкин
Частый гость
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 06 май 2009, 17:01
Откуда: Киев

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 25 янв 2010, 17:23

Коллеги, так мы завязали с этим флэймом или нет? :?: :?: :?:
В теме есть что обсуждать. Например:
1. Точные даты убытия на Запад первых эшелонов соединений внутренних ВО до 22.06.41, номера Директив ГШКА (НКО) на этот счёт.
2. Точные даты выезда к госгранице первых эшелонов соединений приграничных ВО, номера Директив ГШКА (НКО) на этот счёт.
3. Точные даты выхода в поход маршем к госгранице соединений приграничных ВО, номера Директив ГШКА (НКО) на этот счёт.
4. Точные даты прибытия последних эшелонов соединений внутренних ВО, станции их выгрузки.
5. Отмобилизование уехавших до 22.06.41 соединений до штата военного времени - прибытие или неприбытие приписного состава из ППД во внутренних ВО (это было обязательным условием отмобилизования - в ППД были оставлены дивизионные мобячейки из 15-20 человек для приема 2500-3000 мобилизованных). К примеру, в уехавшую на Запад 53 сд этот контингент из Саратова не прибыл, равно как и мобячейка.
6. Передача подразделений прибывающих соединений другим ввиду неодновременности прибытия.

Чуть позже размещу последовательный список соединений и данные для обсуждения.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Андрей Евгеньевич Жуков » 25 янв 2010, 20:45

Игорь Иванович Ивлев писал(а):1. Точные даты убытия на Запад первых эшелонов соединений внутренних ВО до 22.06.41, номера Директив ГШКА (НКО) на этот счёт.
2. Точные даты выезда к госгранице первых эшелонов соединений приграничных ВО, номера Директив ГШКА (НКО) на этот счёт.
3. Точные даты выхода в поход маршем к госгранице соединений приграничных ВО, номера Директив ГШКА (НКО) на этот счёт.
4. Точные даты прибытия последних эшелонов соединений внутренних ВО, станции их выгрузки.
5. Отмобилизование уехавших до 22.06.41 соединений до штата военного времени - прибытие или неприбытие приписного состава из ППД во внутренних ВО (это было обязательным условием отмобилизования - в ППД были оставлены дивизионные мобячейки из 15-20 человек для приема 2500-3000 мобилизованных). К примеру, в уехавшую на Запад 53 сд этот контингент из Саратова не прибыл, равно как и мобячейка.
6. Передача подразделений прибывающих соединений другим ввиду неодновременности прибытия.

Здравствуйте Игорь Иванович!
Правильно. Флэйм и флуд в сторону.
Эти пять вопросов - действительно достойны обсуждения. Т.к. информация я думаю у всех есть, но она неполна и обрывочна. Общими усилиями восстановим общую картину.
С уважением, Жуков А.Е.
С уважением, Жуков А.Е.
Андрей Евгеньевич Жуков
Ветеран
 
Сообщения: 4997
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 08:06

244 сухопутных дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 25 янв 2010, 22:58

Пока только о Директивах на выдвижение к границе.

С 13 мая 1941 г. после отдачи Директивы НКО на Запад начала собираться 16 А ЗабВО. Одновременно с ней должны были начать сборы и формирование 19, 20, 21, 22, 24, 28 А на базе управлений ВО и назначенных войск. Точных Директив для 16-28 А пока нет, но есть точная Директива этого же дня для КОВО - принимающего соединения СКВО во главе с оперативной группой под командованием Макса Рейтера (замкомвойсками СКВО). Рано или поздно, но отыщутся Директивы от 13.05.41 и для 16-28 А. Они были отданы согласно разработанного плана, исходившего из даты начала войны по нашему сценарию 12 июня 1941 г.

(источник: "1941 г. Том 2", с.196-198)

ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 503904
13 мая 1941 г.
Совершенно секретно
Экз. № 1
Народный комиссар обороны Союза ССР приказал:
1. Принять и разместить в лагерях на территории округа одно управление стр[елкового] корпуса с корпусными частями и одним артполком, четыре двенадцатитысячные стрелковые дивизии и одну горнострелковую дивизию из состава СКВО.
2. Отправить по железной дороге в Одесский военный округ 32 кавалерийскую дивизию.
3. Прибывающие из СКВО соединения разместить:
а) Управление 34 стр. корпуса с корпусными частями и артполком, 38 и 129 стр. дивизии в лагере Трушники. Основная станция выгрузки Белая Цер-
ковь. Первые эшелоны управления 34 ск и 38 сд прибудут 20.5.41. Первые эшелоны 129 сд прибудут 3.6.41.
б) Оперативную группу штаба СКВО, 158 и 171 стрелковые дивизии в лагере Черкассы. Основная станция выгрузки Черкассы. Первые эшелоны 158 и
171 сд прибудут 2 - 3.6.41.
в) 28 горнострелковую дивизию в лагере Смела. Основная станция выгрузки Смела. Первые эшелоны дивизии прибудут 20.5.41.
4. Управление стр. корпуса, все корпусные части и дивизии прибудут с имуществом НЗ, учебным и лагерным имуществом. Семьи командного соста-
ва всех соединений остаются в пунктах постоянной дислокации своих соединений.
5. Все соединения СКВО, прибывающие на территорию КОВО, остаются в составе войск СКВО и подчиняются оперативной группе СКВО во главе с зам.комвойсками СКВО генерал-лейтенантом Рейтером
(выделено мной - ИИИ).
6. Соединения СКВО, расположенные в лагерях КОВО, на всех видах снабжения, кроме продфуражного, остаются в СКВО. Снабжение этих соединений продфуражом, с момента прибытия частей, возлагается на КОВО.
7. Оперативная подготовка штабов и войск возлагается на Вас.
8. Для организованного приема и создания нормальных условий для обучения прибывающих войск Вам надлежит:
а) Немедленно организовать командирами штаба КОВО рекогносцировку лагерей и, совместно с представителями прибывающих соединений, которые будут в лагерях не позднее 17.5.41., выделить участки для каждого соединения.
б) Освободить лагеря от всех лиц, не имеющих отношения к Красной Армии, в том числе и сторожей. Охрану лагерей до прибытия войск СКВО воз-
ложить на ближайшие части КОВО.
в) Привести в порядок основные лагерные постройки, особенно пищевые блоки и склады и все это передать по акту представителям прибывающих
соединений*
(пометка - "Их нет" - в документе - ИИИ).
г) На всех основных жел. дорожных станциях выгрузки войск СКВО с 18.5.41 организовать круглосуточное дежурство линейных органов ВОСО.
д) Подготовку лагерей и размещение частей провести без шума, приняв все меры к скрытию номеров соединений и принадлежности их к СКВО.
9. 32 кав. дивизию отправить по жел. дороге в Симферополь и, как входящую в состав войск ОдВО, из состава КОВО исключить. Для расквартирования дивизии в Симферополе заблаговременно выслать квартирьеров. Начало перевозок дивизии 18.5.41. Планирование перевозок будет произведено на месте начальником отделения Управления ВОСО Красной Армии полковником Столяровым. 32 кд отправить в ОдВО в полном составе со всем текущим, учебным имуществом и НЗ. С дивизией отправить полтора боекомплекта боеприпасов, две заправки горючего, пять суточных дач продфуража и три суточных дачи продфуража на путь следования. Лагерным имуществом дивизию обеспечить полностью, направив его с частями дивизии. Все излишествующее по табелям имущество, а также казарменное имущество дивизия оставляет на месте, передавая его на склады округа или войсковым частям по Вашему распоряжению. Все семьи командного состава оставить на месте до особого распоряжения.
Начальник Генерального штаба КА
генерал армии Жуков
Начальник Опер. Управления ГШ
генерал-лейтенант Маландин

ЦА МО РФ. Ф. 131. On. 12507. Д. 1. Лk.71-75. Рукопись на бланке: "НКО СССР. Начальник Генерального штаба Красной Армии". Подлинник, автограф. Имеются резолюции командующего войсками КОВО генерал-полковника Кирпоноса и члена Военного Совета КОВО корпусного комиссара Вашугина и начальника штаба КОВО генерал-лейтенанта Пуркаева. Имеются пометы.

Но никто не мог предположить, что в Англию с 9 на 10 мая 1941 г. перелетит Р.Гесс, чей шаг на время смешал намерения высшего руководства СССР. Германия могла договориться с Англией о мире против СССР. Первые сообщения разведывательных органов из Лондона, поступившие от источника "Зёнхен" (К.Филби) 14 и 18 мая, шли именно в этом направлении (цитата из "1941 год").

В неизвестную пока нам дату действие размещенной выше Директивы для КОВО было приостановлено (не позднее 18.05.41), соответственно, приостановлены действием Директивы и для внутренних ВО, посылающих свои соединения на Запад. Езду продолжила только 16 А и то не шатко, не валко, например, ее 46 сд затормозилась в Барабинске до начала войны, и 152 сд - где-то в Сибири (кстати, есть ли точные данные - где?).

24 мая 1941 г. состоялось совещание в Кремле, где решался один вопрос - что делать: следовать ранее разработанному плану и продолжать приостановленное выдвижение войск резерва на Запад, или выждать паузу, продлить приостановление, отложить упреждающий удар (о котором ясно и конкретно написали С.Тимошенко и Г.Жуков в "Соображениях по плану стратегического развертывания" от 15.05.41) и дождаться сообщений разведки о результатах приема Р.Гесса. В "Соображениях" от 15.05.41 Нарком и НГШКА написали так (источник: "1941 г. Том 2", с.216):

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск (выделено мной - ИИИ)... Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона...
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых
невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса
(это Большие учебные сборы, проведены в конце мая-начале июня - ИИИ);
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
V. Группировка резервов Главного Командования.
В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их:
- две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи
(это 24 и 28 А - ИИИ);
- одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск (возможно, это одна из армий внутренних ВО - или 20, или 21, или 22 А - ИИИ);
- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев (это 16 А - ИИИ);
- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы (это 19 А - ИИИ)."

Одновременно с подготовкой "Соображений" в ВО были отправлены Директивы о разработке планов прикрытия сосредоточения и развертывания войск, о чем в "Соображениях" сказано так:

"VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление
(выделено мной - ИИИ), необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную
для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты"
.

Эти планы прикрытия упреждающего удара были спустя 50 лет использованы советскими историками для доказательства отсутствия намерений СССР в упреждающем ударе и наличия лишь оборонительных планов.

В конце "Соображений" Нарком и НГШКА просили:
"Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации".

Т.е. не отказываться от упреждающего удара (и развертывания войск для этого), как и было запланировано изначально, и не отказываться от претворяемых до этого планов.

Как известно, 24 мая 1941 г. в Кремле на совещании высшего руководства страны и армии было избрано второе - пауза в претворении планов по выдвижению войск на Запад. Этот момент Михаил Мельтюхов так и назвал - "Упущенный шанс Сталина". Было дано "добро" только на немедленное проведение БУС (скрытую мобилизацию) в точном соответствии с приостановленным планом. Только после поступления разведдонесений о провале миссии Гесса наше высшее руководство дало "добро" на выдвижение войск на Запад. С 03.06.41 началось формирование полевых управлений новых армий (19, 20, 21, 22, 24, 28 А) на базе управлений ВО. С 13.06.41 в НКО подписали Директивы для назначенных в новые армии дивизий и корпусов всё-таки выехать и выйти к границе (источник: "1941 г. Том 2", с.358), а на должности в новых армиях были назначены командующие, ЧВС и НШ:

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
№ 504205
13 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
1) 31 ск - походом;
2) 36 ск - походом;
3) 55 ск - походом;
4) 49 ск - по железной дороге и походом;
5) 37 ск - походом.
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по мо-
ему особому приказу.
164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:
1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца;
2) один сп - в район Ларга;
3) остальные части - в район Хотин.
Передвижения войск сохранить в полной тайне. Марш совершать с тактическими учениями, по ночам. С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семьи не брать.
Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г.
ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Г.Жуков

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.20-21. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Копия, заверенная заместителем начальника Оперативного управления Генерального штаба РККА генерал-майором Анисовым. Имеются пометы.

В этот же день были отданы Директивы и для остальных внутренних ВО, в которых были соединения, назначенные в армии резерва, а также для приграничных ВО - ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО. Вся назначенная масса войск пришла в движение - 7 армий резерва ГК (16, 19, 20, 21, 22, 24, 28 А) в составе 74 соединений, а также 33 соединения приграничных ВО (8 по ж/д и 25 походом). Для ЗапОВО Директива показана в новом сообщении.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

244 сухопутных дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 26 янв 2010, 02:33

Далее по Директивам.

Для КОВО поступила Директива НКО и НГШКА от 12.06.41 о прибытии в КОВО 16 А (источник "1941 год. Том 2", с.351):

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 504206
12 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе:
Управление армии с частями обслуживания; 5 мех. корпус (13, 17 танковые и 109 моторизованная дивизии); 57 танковая дивизия; 32 стр. корпус (46, 152 стрелковые дивизии, 126 корпусной арт. полк).
2. Прибывающие части и соединения включить в состав войск КОВО с подчинением во всех отношениях ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
.(выделено мной - ИИИ)
3. Прибывающие соединения расположить лагерем:
Управление 16 армии с частями обслуживания - СТАРО-КОНСТАНТИНОВ;
Упр. 5 мех. корпуса, 13 танковую и 109 моторизованную дивизии - БЕРДИЧЕВ;
17 танковую дивизию - ИЗЯСЛАВЛЬ;
57 танковую дивизию - ПРОСКУРОВ, МЕДЖИБОР;
Упр. 32 стр. корпуса с корпусными частями, 46 и 152 стрелковые дивизии - ГНИВАНЬ;
126 корпусный арт. полк - ЮЗВИНСКИЙ ПОЛИГОН...
5. Выгрузку прибывающих соединений произвести:
а) Упр. армии с частями обслуживания - на ст.СТАРОКОНСТАНТИНОВ;
б) Упр. 5 мк, 13 тд и 109 мд - на ст.БЕРДИЧЕВ;
в) 17 тд - на ст.ИЗЯСЛАВЛЬ;
г) 57 тд - на ст.ПРОСКУРОВ;
д) Упр. 32 ск, 46 и 152 стр. дивизии, 126 кап - на ст.ГНИВАНЬ...
7. Добейтесь строжайшего порядка, организованности, дисциплины и сохранения всех мероприятий в тайне на ст. выгрузки, на маршрутах следования и в районах сбора и лагерного расположения. Открытые разговоры по телефону и по телеграфу, связанные с прибытием, выгрузкой и расположением войск, даже без наименования частей, категорически запрещаю. О прибытии частей 16 армии, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, никто не должен знать
... (выделено мной - ИИИ)
9. Всем частям, прибывающим на территорию округа, присвоены условные наименования, согласно прилагаемых перечней. Условное наименование применять при всякой переписке, в том числе и на конвертах совершенно секретных документов...
Народный комиссар обороны Союза ССР
Маршал Советского Союза С.Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Жуков

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.37-40. Машинопись. Копия, заверенная зам. начальника Оперативного управления Генштаба генерал-майором Анисовым.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 26 янв 2010, 02:40

Далее по Директивам.

Для ЗапОВО поступила Директива НКО и НГШКА от 12.06.41 о прибытии в ЗапОВО новых соединений (источник "1941 год. Том 2", с.355):

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗапОВО
№ 504207
12 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности
1. На территорию ЗапОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут:
51 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями, 98, 112 и 153 стр. дивизий;
63 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями и 546 кап, 53 и 148 стр. дивизий;
22 инженерный полк.
2. Прибывающие части расположить лагерем:
Упр. 51 ск с корпусными частями, 98 и 112 стр. дивизию, 22 инженерный полк - ДРЕТУНЬ;
153 стр.дивизию - ВИТЕБСК;
Управление 63 ск с корпусными частями, 546 кап, 53 и 148 стр. дивизии - ГОМЕЛЬ...
5. Соединения, прибывающие на территорию округа, в состав ЗапОВО не включаются и Военному Совету округа не подчиняются.
(выделено мной - ИИИ)
6. О прибытии на территорию округа указанных выше соединений и частей никто, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, не должен знать (выделено мной - ИИИ). Открытые переговоры по телефону и по телеграфу, связанные с прибытием и разгрузкой войск, категорически запрещаю. Задачи по обеспечению соединений продфуражем и горючим ставить в общем порядке, с указанием лишь количества горючего и продфуража.
7. Всем частям, прибывающим на территорию округа, присвоены условные наименования, согласно прилагаемого перечня, которые в случае необходимости применять при всякой переписке, в том числе и на конвертах совершенно секретных документов...
Народный комиссар обороны Союза ССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии (Жуков)

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.256. Лл.2-3. Машинопись. Копия, заверенная зам. начальника Оперативного управления Генштаба генерал-майором Анисовым.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 26 янв 2010, 02:57

Также для ЗапОВО поступила Директива НКО о выдвижении соединений тыла ЗапОВО ближе к границе (источник "1941 год. Том 2", с.422). В тексте источника стоит пометка [не позднее 22 июня 1941 г.] Предполагаю, что датой Директивы может быть 13 июня 1941 г., т.к.:
37 сд - убыла из Витебска на Запад маршем в район западнее Лида с 18.06.41; назначение - район ст. Друскеники, ст. Жидомля;
64 сд - ; убыла по ж/д из лагерей в Дорогобуже и из Смоленска 18.06.41 в район Минска,
108 сд - убыла из лагерей в районе Вязьма в район Минска по ж/д с 18.06.41,
143 сд - убыла маршем из лагерей на Запад с 18.06.41 в район Бытень Барановичской обл.
161 сд - убыла из лагерей у ст. Друть Могилевской обл. в Минскую обл. м.Волма на Запад маршем с 18.06.41.

На отдачу Директивы командованием ВО + подготовку приказа корпусами и дивизиями, марша и перевозок требуется не менее 2-3 суток, отсюда и дата Директивы около 13.06.41. Выше мы видели, что 36 ск КОВО начал движение 18.06.41 в ночь на 19-е, а свой приказ отдал 16.06.41. Наверняка Директива КОВО (ее даты нет) отдана не позднее 15.06.41. Поскольку мы знаем, что Директива НКО для КОВО об отправке 36 ск датирована 13.06.41, из этого можно сделать вывод о том, что и для ЗапОВО дата была той же - 13.06.41.

ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
[не позднее 22 июня 1941 г.]
1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.
3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.
4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.
5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии Г.Жуков

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 132-133. Рукопись на бланке: "НКО СССР". Не подписано.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

16 армия.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 26 янв 2010, 15:42

Начнем с соединений 16 А.
Информация обновлена по сравнению с ее первым размещением.
Сборы для убытия начались после Директивы НКО от 13.05.41. Нужен ее текст. Период перевозок был определен как 22 мая - 1 июня 1941 г.
Первый эшелон убыл 22 мая 1941 г. Чьего соединения, откуда? Последовательность убытия? Крайний эшелон 16 А когда убыл?

В конце третьей декады мая - начале июня перевозки, скорее всего, тормознули после совещания 24.05.41 в Кремле.
Где при этом находилась 16 А и ее соединения? Когда начали движение на Запад снова - с 13-14.06.41 после получения новой Директивы или ранее? По 57 тд известно, что она дислоцировалась при этом в бывшем ППД 201 сд (Тюмень, Ишим, Ялуторовск, Омск), 46 сд - в Барабинске. Вероятно, где-то в СибВО на линии Красноярск - Новосибирск - Омск - Тюмень, включая Кемерово, Сталинск, Ленинск (бывший ППД 225 сд) дислоцировались ПУ 16 А, 32 ск, 152 сд, 5 мк, армейские части и учреждения.
Если по графику мирного времени на переброску всей армии в мае давалось 11 суток, то можно предположить следующий факт:
судя по началу прибытия на территорию КОВО с 18.06.41 по 27-28.06.41 эшелонов соединений 16 А (т.е. спустя 5-14 суток после возможной отдачи Директивы на перевозку 13.06.41) дата 13.06.41 как дата подписания Директивы на выдвижение 16 А далее на Запад предположительно становится актуальной.

Есть ли у кого книга "Командарм Лукин", авторы: Виктор Муратов, Виктория Городецкая (Лукина), Воениздат, 1990 ?

Лукин.jpg
Лукин.jpg (29.76 Кб) Просмотров: 10593


Возможно, в ней мы получим ответы на вопросы - как выдвигалась 16 А в мае-июне 1941 г., тормознулась ли, где тормознулась с выгрузкой подивизионно, когда возобновила движение на Запад?
Известно:

16 А - назначение СТАРО-КОНСТАНТИНОВ.
Скорее всего, в самом начале июня ПУ тормознулось в СибВО, УрВО или в ПриВО в районе бывших ППД дивизий, убывших на Запад для формирования вдбр и абр ПТО. Затем последовало на Запад снова.
Прибытие 1-го эшелона - ?
Начал разгрузку - дата, место?
Убытие в состав ЗапФ в район Орша - Смоленска:
Начала погрузку - 26-27.06.41.
Окончание переброски - 05-06.07.41.

32 ск - назначение ГНИВАНЬ, изменено:
Скорее всего, в самом начале июня тормознулся в СибВО, УрВО или в ПриВО в районе бывших ППД дивизий, убывших на Запад для формирования вдбр и абр ПТО. Затем последовала на Запад снова.
Прибытие 1-го эшелона - дата?
Начал разгрузку - дата, место?

46 сд - Барабинск на 22.06.41, назначение ГНИВАНЬ, изменено:
Скорее всего, в самом начале июня тормознулась в СибВО, УрВО или в ПриВО в районе бывших ППД дивизий, убывших на Запад для формирования вдбр и абр ПТО. Затем последовала на Запад снова.
Прибытие 1-го эшелона - дата?
Начала разгрузку - дата, место?

152 сд - ? на 22.06.41, назначение ГНИВАНЬ, изменено:
Скорее всего, в самом начале июня тормознулась в СибВО, УрВО или в ПриВО в районе бывших ППД дивизий, убывших на Запад для формирования вдбр и абр ПТО. Затем последовала на Запад снова.
Прибытие 1-го эшелона - дата?
Начала разгрузку - дата, место?

5 мк - Приказ на переброску от 25.05.41, выезд первых эшелонов в тот же день. Назначение - БЕРДИЧЕВ:
Скорее всего, в самом начале июня тормознулся в СибВО, УрВО или в ПриВО в районе бывших ППД дивизий, убывших на Запад для формирования вдбр и абр ПТО. Затем последовал на Запад снова.
Прибытие 1-го эшелона - ?
Начала разгрузку - дата?
С 26.06.41 при прибытии получил задачу на переброску в район восточнее ОРША.
Начал погрузку - дата?
Окончание переброски - 08.07.41.

13 тд - назначение БЕРДИЧЕВ:
Скорее всего, в самом начале июня тормознулась в СибВО, УрВО или в ПриВО в районе бывших ППД дивизий, убывших на Запад для формирования вдбр и абр ПТО. Затем последовала на Запад снова.
Прибытие 1-го эшелона - ?
Начала разгрузку - дата?
С 26.06.41 начала переброску в район восточнее ОРША в составе 5 мк.
Начала погрузку - дата?
Окончание переброски - 04.07.41.

17 тд - назначение ИЗЯСЛАВЛЬ:
Скорее всего, в самом начале июня тормознулась в СибВО, УрВО или в ПриВО в районе бывших ППД дивизий, убывших на Запад для формирования вдбр и абр ПТО. Затем последовала на Запад снова.
Прибытие 1-го эшелона - ?
Начала разгрузку - дата?
С 26.06.41 начала переброску в район восточнее ОРША в составе 5 мк.
Начала погрузку - дата?
Окончание переброски - 04.07.41.

109 мд - назначение БЕРДИЧЕВ:
В одном из документов встретилось упоминание о том, что на основании Приказа ГШКА от 29.05.41 выехала на Запад в район Шепетовки. Возможно, речь идет об убытии 109 мд со станции Харанор 29.05.41. Скорее всего, в самом начале июня тормознулась в СибВО, УрВО или в ПриВО в районе бывших ППД дивизий, убывших на Запад для формирования вдбр и абр ПТО. Затем последовала на Запад снова.
Первый эшелон разгрузился в БЕРДИЧЕВ 18.06.41 и первый бой приняла 27.06.41 в районе Острога. В состав 5 мк м 16 А не вернулась.
С 12.07.41 остатки выведены из боя и направлены на переформирование в Золотоношу. В конце июля по прибытии обращена на формирование 304 сд в Золотоноше.

57 тд - в середине мая по Директиве НКО от 26.04.41 начала переброску из ЗабВО (Баин-Тумэн) в СибВО в ППД убывшей только что на Запад 201 сд (Тюмень, Ишим, Ялуторовск, Омск), затем первый эшелон вышел далее на Запад, возможно, после 13.06.41, назначение ПРОСКУРОВ, МЕДЖИБОР:
Первый эшелон 114 тп прибыл в Проскуров 22.06.41.
С 26.06.41 в Шепетовку прибыло командование 57 тд, затем убыло в район Орши.
С 28.06.41 основные силы 57 тд начали разгрузку восточнее Орши в Гусино вечером 27.06.41.
Фактически 57 тд была раздергана по частям до середины июля 1941 г. Остатки переформированы в 128 тбр 24.08.-01.09.41 на ЗапФ.

Кто что дополнит? Прошу не размещать сообщения про другие армии, пока мы последовательно не дойдём до них.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 244 сухопутных дивизии.

Сообщение marat » 26 янв 2010, 21:21

Здравствуйте!


Добавляю сюда же в предыдущем сообщении показанные данные о Приказе № 001 по СЗФ от 18.06.41. А его куда прилепить, если официально ПУ СЗФ якобы создано только с 22.06.41?

Почему же, ведь известно что в округа были посланы директивы(номера подскажете, вы более сведущий в этом вопросе)о выделении ПУ фронтов и передислокации на КП к 21-25.06.1941 г Соответственно минимум управления трех фронтов с 18.06.1941 г существуют(по северному фронту не в курсе).


Соответственно, [b]на Западном ТВД сразу после начала по нашему плану боевых действий должны были воевать и воевали 170 + 32 + 42 = 244 соединения сухопутных войск. Вот их-то и скрывали за цифрой в 170 соединений в приграничных ВО на Западе.

Ну почему сразу скрывали. Эти 74 дивизии на 22.06.1941 г все равно не были сосредоточены в предназначенных районах. а часть даже не грузилась в эшелоны для отправки. Формально описывали все верно.
После прояснения ситуации, когда через разведку стало ясно, что Р.Гесса в Англии "не восприняли", последовала Директива на формирование ПУ 6-ти А с 03.06.41, а дальше Приказы НКО о назначении их командования с 13.06.41, и Директивы НКО от 13.06.41 о выдвижении этих А на Запад с 15-17.06.41. Но успели выдвинуться в места назначения не все. Из запланированных 939 эшелонов на момент начала войны было погружено 538, 455 из них находились в пути, и только 83 эшелона разгрузились (номинально численностью в 3,2 сд). Остальные (401 эшелон) погрузку не начинали.


Вслед за кадровыми соединениями и частями (10,5 миллионов человек после развертывания и доформирования) на основании дополнительных мобилизаций могли быть быстро привлечены в армию и на флот еще [b]не менее 20 миллионов человек без критического ущерба для промышленности, другими словами, количество забронированных за промышленностью в численность этих 20 миллионов не входит. [/b]

А как же предел в 10% от населения страны для промышленных стран? И быстро призваны 20 млн - откуда такая цифра? Просто ломается представление о возможностях страны.

Немцы опередили нас ровно на 2 недели.

А это не об общем сроке опережения в случае начала развертывания? Типа немцы опередят нас на две недели с момента начала развертывания, хоть 1 июня, хоть 1 авгусат?

Случись наш удар 12 июня, как было запланировано 11.03.41 (см. М.Мельтюхова), у них было бы то же самое.

И здесь не соглашусь. Если немцы не заметят нашего сосредоточения(что маловероятно, раньше то замечали), то авиация у них до последних дней перед наступлением на западе - битва за Англию продолжается. следовательно, авиация не пострадает. А именно это и послужило одной из наших проблем - потеря или проигрыш господства в воздухе.

Это был план начала войны по-нашему - [b]по принципу "лучшая оборона - это нападение", т.е. путём опережающего удара.
[/b]
Хотелось бы документов.
marat
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 02 май 2009, 13:23

Re: 244 сухопутных дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 26 янв 2010, 22:20

Здравствуйте!
marat писал(а):Это был план начала войны по-нашему - [b]по принципу "лучшая оборона - это нападение", т.е. путём опережающего удара.
[/b]
Хотелось бы документов.


Вы не заметили - дискуссия перешла в другое русло, закончив с эмоциями (поэтому 2 Ваших комментирующих эмоции других участников сообщения удалены). А о планировании опережающего удара сказано выше в "Соображениях" Наркома и НГШКА от 15 мая 1941 г., а также в Директивах на разработку планов прикрытия. Прямым текстом. В предыдущем моем сообщении начат анализ выдвижения 16-й армии. У Вас есть что-либо по существу вопроса?
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: 170 дивизий

Сообщение marat » 27 янв 2010, 10:37

Трагедия 3 и 10 армий в Белоруссии произошла потому, что...

На мой взгляд причин несколько:
1. Предвоенное планирование не предусматривало переход границы сразу главными силами противника. Предполагался некоторый период развертывания и борьбы ограниченными силами(армия вторжения против армии прикрытия). С этой точки зрания сосредоточения войск в Белостоксом выступе позволяло наносить фланговые удары по сосредотачиваемым войскам противника, мешая им. Пртив удара главными силами они оказались бессильны. Но для пердвидения такой ситуации оснований не было - все предыдущие войны имели предвоенный период напряженности и начинались ограниченными силами. Пример Польши был воспринят не критично, считалось, что советская разведка сможет предупредить о сосредоточении немецких сил у границ. Однако это произошло слишком поздно и руководство просто не успело отреагировать на изменение обстановки(доклады разведки).
2. Следует обратить внимание на роль павлова - несмотря на неоднократные предупреждения с границы он поддался напору Москвы и в отличие от Кузнецова не принял мер для вывода войск в летние лагеря, перевод частей в районы сосредоточения. Правильно, кузнецов получил нагоняй за самодеятельность, но это позволило войскам его округа боеле мене развернуться(ну там превосходство немцев сыграло свою роль).
3. Потеря связи штаба округа/фронта с подчиненными войсками - Павлов согласно указаниям Москвы отправил начальника связи фронта с полком связи в Обуз-Лесну и в критический моемнт остался без начсвязи и полка связи. Полк связи потерял время в ОбузЛесна, готовя узел к приезду управления фронта, затем был отправлен обартно в Минск.
4. Неверная оценка ситуации Павловым - по не понятной причине Болдин настоял на нанесении удара на Гродно -тупиковую точку с любой точки зрения. 3 ТГР немцев обходила правый фланг фронта значительно севернее, через Литву и контрудар не мог дотянутся до него. В то же время 2 ТГР Гудерана, удар во фланг которой мог принести реальные дивиденды был просмотрен. Здесь сказалось не достаточная разведка как силами авиации, так и наземных частей. решения в тумане войны оказались неудачными.
5. Решение создать КМГ и подчинить ее Болдину оказалось поспешным и неудачным. Болдин вылетел в Белосток на легке, без офицеров связи и штаба. Естественно, он не мог управлять силами группы, разбросанной на огромной территории, а штабы корпусов и 10 -й армии оказались не в силах выделить средства и людей для помощи Болдину - сил не хватало для управления собственными войсками.
Естетсвенно, общая проблема - неотмобилизованность соединений и тыла армий и фронтов.
marat
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 02 май 2009, 13:23

Re: 244 сухопутных дивизии.

Сообщение marat » 27 янв 2010, 12:01

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Было дано "добро" только на немедленное проведение БУС (скрытую мобилизацию) в точном соответствии с приостановленным планом[/u].

Хотел бы поподробнее остановится на этом моменте. Как справедливо замечено в скобках - БУС - это скрытая мобилизация. А мобилизация это в первую очередь развертывание тыловых подразделений, не нужных в мироное время в период гарнизонного расположения частей. Для полноценного развертывания необходимо изъятие из народного хозяйства в первую очередь транспорта и вус снабжения и тыла. Однако на сборы были призваны только для подготовки стрелки, артиллеристы, связисты и пр. Ни какого изъятия транспорта не производилось(ни авто, тракторов, гужевого, лошадей). таким образом это утверждения требует корректировки - было решено скорректировать численность призываемых на сборы и скооректировать время проведения сборов в сторону более раннего начала. Мое предположение - с целью облегчения проведения БУС вследствии уменьшения призываемых(одновременно призванные на сборы пройдут обучение по дефицитным специальностям, особенно это актуально западных областях, присоединенных к СССР) и уменьшения объема перевозок (намечаемые к перевозке части уже будут находиться в предназначаемых для них районах со средоточения без транспорта и специалистов тыла, довезти которых потребуется меньше усилий).
Поэтому утверждение, что принято решение на немедленное проведение БУС по меньшей мере требует предявления документов, т.к. факты не соответствуют этому утверждению.
marat
Частый гость
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 02 май 2009, 13:23

Re: 244 сухопутных дивизии.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 27 янв 2010, 15:03

marat писал(а):Как справедливо замечено в скобках - БУС - это скрытая мобилизация. А мобилизация это в первую очередь развертывание тыловых подразделений, не нужных в мирное время в период гарнизонного расположения частей.


Необязательно. БУС в мае-июне 1941 г. преследовали иную цель - перевод соединений тыловых ВО с 6000-тысячного состава штата 4/120 в 12000-й по штату 4/100 с развертыванием прежде всего боевых частей. Таких соединений набралось 80. Лишь соединения КОВО, расположенные у границы, переводились за счет БУС с 12000-го состава на штат военного времени 04/400 в 14483 чел., а гсд с 9000-го состава штата 4/140 на численность в 10100 чел. Всего в КОВО на новый штат и численность переведены 19 соединений. Срок перевода - кого к 20.05., кого к 25.08.41, большинство - к 01.06.41. Планирование подъема на БУС было произведено заранее, еще до перелета Р.Гесса 09.05.45 и подачи в Политбюро "Соображений" НКО и НГШКА 15.05,41, потому первые даты начала БУС для приписного состава некоторых соединений отмечены даже 15 мая (44 гсд), а для иных - аж 10 августа (если бы был сохранен мир). Такие мероприятия планируются заранее, не позднее 2-4 месяцев до начала. Общая сумма пополненных соединений - 99. Общая численность привлеченных на БУС составила вместе с начсоставом 802138 чел., в т.ч. в указанные 99 сд - 462100 чел. (больше, чем показано в Справке ниже в файле). Все они были привлечены на БУС скрытым порядком в точном соответствии с "НАСТАВЛЕНИЕМ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" согласно Приказа НКО № 0130 от 20 июня 1940 г. по схеме скрытой мобилизации, без объявления всем и вся.
Прилагаю Справку по БУС, составленную не позднее 20 мая 1941г. до начала БУС:



Поэтому утверждение, что принято решение на немедленное проведение БУС по меньшей мере требует предявления документов, т.к. факты не соответствуют этому утверждению.


БУС проведены точно в указанное время и даже раньше. Те соединения, у кого в плане были прописаны даты июля-августа, приняли приписной состав в июне 1941 г. Документом для Вас явится Наставление по моб.работе. Найдите текст Наставления, там черным по белому написано - что такое скрытая мобилизация, как она проводится, как оповещается приписной состав, производится ли при этом поставка мехтранспорта, лошадей, упряжи или нет. Там же прописана и открытая мобилизация. Кроме того, Вы предъявляли не факты, а собственные суждения, на фактах не основанные. Факты представлены выше в Справке. Каждый призванный в мае-июне военнообязанный запаса был вызван персональной повесткой именно на сборы - в точном соответствии с Наставлением по моб.работе при проведении скрытой мобилизации. Поставка мехтранспорта, лошадей, упряжи и прочего из народного хозяйства была произведена позднее после объявления открытой мобилизации с 23.06.41. У почти 80 соединений этот процесс занял всего 2-4 суток.

Мы приступили к обсуждению движения на Запад 16-й армии. У Вас есть что-либо по этому вопросу?
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6006
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Сухопутные войска (пехота, танки, кавалерия, их запасные части)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10