Важное соображение по структуре Управления потерь времен ВОВ

Форум поиска сведений о судьбах военнослужащих, характере боевых действий частей и соединений, особенностях учетных данных судеб военнослужащих, об административном делении территорий, а также место размещения рассказов и вопросов о поисковых находках, деталях процесса поисковых работ, архивных и электронных розысках, судьбах родственников, ветеранов, коллег.

Модератор: Модераторы

Важное соображение по структуре Управления потерь времен ВОВ

Сообщение Семёнов » 16 окт 2013, 15:22

Здравствуйте,

В поиске я часто сталкиваюсь с таким моментом. Как известно, в ЦАМО РФ есть картотека бв потерь ряд и серж. состава, куда доступа нет, потому что все отсканировано. Второй общеизвестный факт, что формировалась данная картотека на основании тех самых материалов 58-го фонда, когда каждое подзразделение обязано было сдавать список погибших и выбывших из строя солдат (часто можно видеть на боку таких "раскладушек" надпись "карточки выписаны") ну так вот, это именно туда. Считается, что второй существенный влив в картотеку произошел в ходе "подворового опроса" (полный набор приказов о котором при проведении опроса на местности можно прочитать тут http://russianmemory.gallery.ru/watch?a=bcaV-i4Pb ) в 1946-1947 гг.

Однако вот что интересно: я постоянно сталкиваюсь с таким моментом, что военкоматы запрашивали управление потерь еще во время войны, получали из него сведения, а во время подворовых опросов, фактически, ретранслировали в центр сведения, которые сами оттуда же и получили! И вот эти изначальные ответы - они не представлены на ОБД, и не понятно, что стало основанием для них. Приведу пример.
Изображение
Здесь УПУПП отвечает военкомату на его же, военкомата, запрос (представлен номер запроса военкомата), УПУПП предоставляет сведения, но такого человека на ОБД НЕТ!
Изображение
Cерых - Обратите внимание на дату запроса от военкомата. А на ОБД можно найти документ от 1944 года со списком солдат и сержантов, с которыми их родные не имеют связи. Как УПУПП мог составить такую бумагу? Только на основании писем из военкомата! А где первичные извещения военкоматов?
Еще пример:
Изображение
Извещение для родственников, а на ОБД его нет!

Есть еще момент - обратите внимание, что везде фигурируют разные отделы и номера исходящих даются по ним (первая цифра равна номеру отдела), в первом случае это 6-ой отдел, во втором 4-ый, в третьем - 5-ый. Как распределялись похоронки по отделам? Достаточно посмотреть, чтобы увидеть, что не в алф. порядке!
Обратите внимание, что везде есть исходящие, значит, был журнал регистрации входящих и исходящих! Где он сейчас?

Вот что удалось уточнить:

Отдел учёта персональных потерь Главного управления формирования и комплектования Красной армии (ГУФККА), создан 9 июля 1941 г., а 5 февраля 1943 г. отдел преобразовали в Центральное бюро, а 19 апреля 1943 г. – в Управление персонального учета потерь личного состава действующей армии. . Приказом № 0377 от 23.11.1944 года 2. Управление по персональному учету потерь рядового и сержантского состава действующей армии и пенсионному обеспечению их семей передать в состав Главного управления формирования и укомплектования Красной Армии, переименовав его в Управление по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава и пенсионному обеспечению их семей. Позднее "пенсионному обеспечению" отпало
Изображение

Шапка образца 1945 года Третий отдел Управления по учёту погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава. На конец войны возглавлял его генерал-майор Шавельский. Чем занимались отделы - найти такие сведения мне не удалось.

Начальник УППУП на 1944 года полковник интендантской службы Агафонов, начальник 3 отдела ст.л-т Гаврилова.

6 отдел полковник Кошкин
начальник 1-го отд 6-го отдела капитан арт.службы Абрикосов

Начальником отдела по персональному учёту потерь рядового и сержантского состава и пенсионному обеспечению их семей был генерал-майор Шавельский и начальник 3 отдела подполковник инт.службы Дудка.
Изображение
Переходный период - 1944
Изображение
Самый старый этап - 1941-1943 гг.

Кто еще что знает на эту тему??? О функционировании данного отдела?
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 03 ноя 2013, 20:09

Еще раз переформулирую свой вопрос:

Отдельно стоит сказать о том, как формировалась единая картотека безвозвратных потерь рядового и сержантского состава. Общеизвестно, что в ЦАМО РФ существует фонд № 58, который специально был создан для того, чтобы хранить там "раскладушки" с потерями, которые присылали части РККА (кроме моряков и частей НКВД). На базе данных списков выписывались карточки по каждой персоналии - часто на "раскладушках" можно увидеть запись "карточки выписаны".

Однако вот что интересно: в первые 2 года войны части РККА имели право присылать родным и близким погибшего похоронки самостоятельно, непосредственно на домашний адрес, и только к 1943 году порядок был изменён - похоронки отправлялись в военкомат, а уже военкомат выписывал похоронки на своих бланках, без указания места службы, и отправлял их на домашний адрес.

Однако существовал и другой порядок - когда похоронку отправлял сам центр Управления потерь (УП). Понятно, когда это происходило по запросу военкомата (или родственника напрямую), однако в некоторых случаях Управление потерь посылало похоронки без запроса. В каких случаях происходило так, непонятно.

Вот еще что интересно: внимательное изучение ответов из военкоматов фиксирует, что УП давало ответ родственникам о судьбе военнослужащего из некоего источника, который не продублирован на ОБД (т.е не входит в 58-ой фонд). Вопрос на эту же тему: если на каждого, кто есть на ОБД выписывалась карточку в Картотеку безвозвратных потерь, то сканировал ли ЭЛАР, при создании ОБД-Мемориал саму карточку? Или отказался от этого, чтобы не дублировать записи, по умолчанию считая, что раз человек есть в 58-ом фонде, то он есть и в картотеке? Почему мы можем видеть на ОБД обращение родственников, которые были написаны в результате подворового опроса 1946-1947 гг, но не видим карточку, которая выписывалась на основании этого обращения?



Но вернёмся к тому, что я написал раньше: итак есть некоторый источник, который не продублирован в 58-ом фонде, и который, однако, использовали сотрудники УП при ответе на запросы.

Естественно, УП вёл фиксацию обращений, на каждой отправленной похоронке мы можем видеть исходящий номер - первая цифра - это номер отдела 4,5,6 ( чем отличались отделы друг от друга, я пока не установил). Вот краткая сводка по начальникам отделов

3-ий отдел

1944 ст.л-т Гаврилова

затем ппк. Дудка

4-ый отдел

1946 - л-т Зимин

1 отд. 4-го отдела майор М....

5-ый отдел

1946 год ппк Шаров

6-ой отдел - ппк Кошкин

6-ой отдел также делился на подотделы

1 отд 6 отд капитан адм.службы Абрикосов



Напомню, что возглавлял Управление генерал-майор Шабельский, заместитель (на 1946 год ппк Панов)

Как я уже говорил, пока не удалось установить логику разделения по отделам, т.е. какой отдел чем занимался.
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Иван Алексеев » 03 ноя 2013, 20:36

Семёнов писал(а):Однако вот что интересно: в первые 2 года войны части РККА имели право присылать родным и близким погибшего похоронки самостоятельно, непосредственно на домашний адрес,

А из чего это видно?
Я как-то не совсем понял про источники. Заполнили анкеты - признали пропавшим без вести - получили извещение. В военкоматы обращались как родственники, так и само УУП. Когда это "надоело", дали указание составить списки по форме 44-го года и предоставить их в УУП. Что здесь не так? По офицерам еще ГУК в учете участвовал. Там в пенсионном деле еще выписка из приказа должна была быть. Часто извещения на офицеров (комначсостав) были, а выписок не было. Отсюда в ОБД эти приказы, в том числе, послевоенные. Кстати, в ОБД есть запросы военкоматов в ГУК об отсутствии этих учетных карточек (или их малом количестве).
Начальник управления (название менялось не раз, что видно по ОБД) - Шавельский.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 03 ноя 2013, 20:40

Я встречал похоронки отправленные на домашний адрес прямо из части, разговаривал с другими поисковиками, они тоже это подтверждают.
По поводу УПП, тут резонно ответили, что туда похоронки стали слать, когда увидели, что территория - оккупирована противником.
А что за формы 1944 года? Формы 1946 го знаю.
А где хранились пенсионные дела?

Еще раз можно про карточки (про отсутствие) поподробнее? Это как, на офицеров не выписывали карточки?
По Шавельскому понял.
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Иван Алексеев » 03 ноя 2013, 20:55

Семёнов писал(а):Еще раз можно про карточки (про отсутствие) поподробнее? Это как, на офицеров не выписывали карточки?

Не так написал. Отсутствовали бланки.
Например,
75587718.jpg

75587676.jpg

Там есть еще, но надо лазать по ОБД
Выявление потерь среди офицеров вели еще отделы кадров военных округов. Но там к 46-му было много расформированных соединений и частей. Дела были сданы в Бузулук, кажется (там был еще архив?). Но это надо смотреть.

Извещения домой были на бойцов, но все-таки положено было через военкомат. Опять же, на комначсостав действительно посылали домой, как положено.

По форме 2БП
http://www.soldat.ru/doc/nko/text/1944-023.html
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 03 ноя 2013, 21:06

Это произошло в связи с выходами в 1942 году Приказов НКО, менявших порядок высылки извещений. Вслед за получением извещения в семье могло не быть потребности в оформлении и получении пенсии. И воинская часть, успевшая выслать извещение семье, могла не выслать донесение о потерях по инстанции, и тогда воин будет отсутствовать в централизованном учете персональных потерь
И.И.Ивлев
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 04 ноя 2013, 00:03

Постепенно дополню и эти материалы!

Я пока сделал статью для начинающих, вот она БЮРОКРАТИЯ ВОЙНЫ http://russianmemory.ru/ru/legion/burokratiya-voyni Конечно, с массивной коллекцией солдата она не сравнится, но, с другой стороны, тут она выстроена как некое обучающее пособие. Буду постепенно дополнять. Замечания приветствуются!
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Иван Алексеев » 04 ноя 2013, 10:43

Вот про красноармейскую книжку не понятно. Она ведь была отменена в 40-м. А в октябре 41 года опять введена. Причина не в нехватке медальонов, а в том, что весь фронт, включая тылы, был наполнен людьми, которые не имели документов. Благодать для вражеской разведки и диверсантов. Не понятно, почему об этом раньше не подумали.
Гражданин СССР, будучи призван в РККА, сдавал свой паспорт (если он у него был) и получал об этом квитанцию, затем он получал красноармейскую книжку, которая была с ним до прибытия в действующую армию, тут красноармейскую книжку необходимо было сдать.

Но, что из себя представляла красноармейская книжка, о которой пишете? Была ли такая вообще?
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 04 ноя 2013, 10:45

Эээ, а разве военный билет и красноармейская книжка не одно и то же? Я именно так понял первую часть книги ИИИ "В ответ тишина", т.е. получается, что в первые полгода войны вообще не существовало никакого документы красноармейца как такового?
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Иван Алексеев » 04 ноя 2013, 11:30

Красноармейская книжка и военный билет не одно и тоже. Военный билет это документ, так сказать, мирного времени. В случае мобилизации (в том числе, довоенной) сдавались паспорт и военный билет (если были). Ивлев говорит о служебной книжке для рядового и младшего начальствующего состава Красной Армии (видимо ее и имели Вы в виду), которая сдавалась в штаб. А бойцу выдавали медальон. Но я не видел нигде ни приказа № 171 от 20.06.1940, ни такой служебной книжки. Была служебная книжка красноармейца, но о ней ли речь? Не похоже.
Служебная книжка красноармейца
http://hlepen.edusite.ru/DswMedia/sluje ... gadji.djvu
Красноармейская книжка
http://hlepen.edusite.ru/DswMedia/krasn ... ovich.djvu
Военный билет
http://hlepen.edusite.ru/DswMedia/voenn ... ovich.djvu
Приписное свидетельство
http://hlepen.edusite.ru/DswMedia/pripi ... ovich.djvu
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Иван Алексеев » 04 ноя 2013, 12:05

И все-таки я не пойму. Почему
Вот еще что интересно: внимательное изучение ответов из военкоматов фиксирует, что УП давало ответ родственникам о судьбе военнослужащего из некоего источника, который не продублирован на ОБД (т.е не входит в 58-ой фонд).

Тот же Коневцов
Военкомат внес его в именной список сержантов и солдат, связь с которыми прекратилась в период ВОв
http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... 8869c228de
Список отправили в отдел по персональному учету потерь сержантов и солдат Советской Армии 8 февраля 60-го.
13 февраля 60-го выяснили, что он не учтен в отделе по персональному учету потерь сержантов и солдат Советской Армии (действительно, как только он не назывался). Стоит "Учесть пропавшим без вести в марте 43-го. Справку о призыве возвратить. 3.3.60". В принципе, можно было вернуть и письмо, его вообще не было смысла посылать из военкомата в отдел, хотя сейчас такие письма в ОБД просто клад. В итоге направили в военкомат извещение (4 марта?). Выписано извещение на основании списка РВК. Никакого дополнительного источника.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Иван Алексеев » 04 ноя 2013, 12:47

Семёнов писал(а):Изображение
Cерых - Обратите внимание на дату запроса от военкомата. А на ОБД можно найти документ от 1944 года со списком солдат и сержантов, с которыми их родные не имеют связи. Как УПУПП мог составить такую бумагу? Только на основании писем из военкомата! А где первичные извещения военкоматов?

Извещение выслано на основании вот этого документа. Не знаю, почему появилось отчество Денисович
Номер записи 55193898
Фамилия Серых
Имя Василий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения __.__.1912
Место рождения Алтайский край, Турачанский р-н, с. Кебезель
Дата и место призыва Турочакский РВК, Ойротская АО, Турочакский р-н
Последнее место службы 306 СП
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия умер
Дата выбытия 15.11.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 725
http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... 61348f705d
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 04 ноя 2013, 13:09

Вот подождите, я знаю этот список и по этой истории работал. Кто составлял этот список? Военкомат? В принципе, из этой истории я брал мысль про доп. источник. Т.е. откуда изначально возникла эта 306 сд? Кто первый сказал "мяу"?
http://russianmemory.ru/ru/searched/ser ... denisovich

Вот здесь история Андреева
http://russianmemory.ru/ru/searched/and ... andreevich
Родственника заполняет анкету и пишет, что он погиб под Окуловкой, (там не было боевых действий). Откуда эти сведения? Не написано, что последнее письмо из Окуловки, а именно погиб! И вот откуда взялись эти сведения?
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Иван Алексеев » 04 ноя 2013, 14:05

Видимо первоначально был запрос от родственников в УУП. Предоставили то письмо о местных жителей. Письмо, возможно, отослали обратно. Где сам запрос, не знаю. Серых учли. Но вот извещение, высланное в военкомат только в 46-м... Здесь вот какая загвоздка. Вы пишете, что он все-таки Денисович. И в извещении Денисович. Если б писали на основании http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... 61348f705d , то и выписали бы на Дмитриевича. Чего-то еще не достает. Самой карточки, в которой записали верно? А список вторичен, лишь список данных из карточек? Жалко, что никаких архивных реквизитов у этих списков в ОБД. Их там много. Источником назван "нач. 4 отд. ЦУП". На многих разные надписи и подписи
http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... d5ee577f3a - начальник 3 отдела
http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... bedbea0b82 - извещения и карточки 2 отдела выписаны 09-09-44

У других таких списков источником значится 1 отд. ЦУП
http://obd-memorial.ru/Image2/filterima ... ccff3d9ebf
У третьих нач. 3 отд. ЦУП и т.д.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 04 ноя 2013, 14:44

Вы имеет в виду, что это родственники сами сообщили в УП, что он погиб в 306 сд? Причем не погиб, а умер от ран:? Как они это поняли? По последнему письму? Вот в том то и дело, тут не понятно, что было первично.

После войны жена получила письмо от неизвестной женщины с бывшей оккупированной территории.
К сожалению, это письмо не сохранилось. Старшая дочь Зинаида Васильевна помнила его наизусть:
"Женщина писала: "Наше село несколько раз переходило из рук в руки, наши солдаты отступили, село заняли немцы, была ночь, Василий Денисович был тяжело ранен недалеко от нашего дома во время боя. Наша семья сидела в погребе, он подполз к погребу, и под покровом ночи мы перенесли его в избу и спрятали в подполье. Это было опасно для нашей семьи, при обнаружении немцы расстреливали всю семью. Василию Денисовичу нужна была серьёзная медицинская помощь, которую мы просто организовать не могли. Похоронили без памятника. При отступлении немцев поставили ему памятник - знак со звёздочкой". Так что согласно похоронке его посчитали убитым, но он прожил ещё три дня".
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Иван Алексеев » 04 ноя 2013, 15:08

Надо видеть похоронку, о которой они говорят. Была еще одна? Или только эта?
100890221.jpg

Тогда могла выйти путаница с датами ранения и смерти. Может в письме была только дата появления бойца в той семье? Хотя там речь о послевоенном письме. Нет, на этом примере не понять всю цепочку.
Добавлю документы о том как велся учет пропавших без вести в 46-м
73509844.jpg

73510170.jpg
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 04 ноя 2013, 15:16

А с какой даты, кстати, принято говорить о том, что началось то, что называется "подворовые опросы?"
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Иван Алексеев » 04 ноя 2013, 20:59

Документы ВК Литвы того же плана, что и документы вот здесь http://soldat.ru/files/4/6/15/297/
Речь идет о работе в соответствии с директивой 751534 от 24.04.1946. Упоминается еще одна директива 755214 от 16.07.1946.
Уже с мая пошел поток списков из военкоматов. Сужу по родному военкомату.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 04 ноя 2013, 21:05

Да, я на эту тему тоже целую серию приказов закачивал
http://russianmemory.gallery.ru/watch?a=bcaV-i4Pb
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Иван Алексеев » 04 ноя 2013, 21:35

Да, то самое, практически один в один
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 05 ноя 2013, 22:47

Как говорится, самое интересное - это ответ на самые дурацкие вопросы. В ЦАМО часто можно услышать, что попасть в хранилище карточек безвозвратных потерь (БП) ряд. и серж. состава нельзя, потому что "оно все на ОБД". А вот посмотреть карточку учета БП офицерского состава можно, это небольшая такая, размером в 2 пачки сигарет карточка.
И вот я всегда думал, если эта картотека отсканирована, то почему в ОБД я не могу увидеть ни одной такой карточки по солдатам и сержантам? Ответ просто как день - эта картотека не сканировалась!
Сама картотека создавалась просто - из частей прибывали те самые "раскладушки" которые мы можем увидеть в ОБД, или карточки военнопленных и тд. сотрудник читал их и выписывал сведения по каждой строке "раскладушки" в карточку, которую ставил в алфавитном порядке. Казалось бы, зачем сканировать картотеку, если она полностью идентична тому, что записано в списке? Так и не так! Дело в том, что позднейшие пометки о письмах от родственников, о результатах поисковых экспедиций ставились В КАРТОЧКУ! Т.е. там -таки есть дополнительная информация.
И вот посмотреть эти карточки нельзя никак по той простой причине, что доступ туда закрыт, ибо эта картотека отсканирована, а она НЕ ОТСКАНИРОВАНА (офицерские карточки БП можно посмотреть, предъявив доверенность). Что пока с этим делать, не знаю.

Меня сейчас интересует второй дурацкий вопрос - а если карточки не сканировались, то как хранятся те самые бесконечные запросы от родственников, которые мы-таки можем видеть на ОБД? Неужели в виде бесконечных гросбухов? Раньше я думал, что они приколоты ржавой советской скрепкой именно что к карточке!
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Молчаливый » 05 ноя 2013, 22:52

Добрый вечер.
Ответ просто как день - эта картотека не сканировалась!

Действительно, не сканировалась.
Вопрос "ПОЧЕМУ?" так и остался без ответа.

Дополнительно.
Возможно, я просто не встречал.
Есть ли где-то ведомственная инструкция УУПа, согласно которой работали с донесениями?
С уважением, Молчаливый.
Молчаливый
Ветеран
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 21:20

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 05 ноя 2013, 22:54

Потому еще в начале, при создании ОБД, руководство УП посчитало, что картотека есть вторичный источник.

Вот мне бы тоже посмотреть вот эту инструкцию УПа, чувствую, надо изучать этот фонд в ЦАМО.
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Молчаливый » 05 ноя 2013, 23:11

Вдогонку, но не по теме.
Приказы об исключении "сухопутных" офицеров в ОБД есть.
А "флотских" где?
С уважением, Молчаливый.
Молчаливый
Ветеран
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 21:20

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 06 ноя 2013, 18:06

Cпрошу
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 06 ноя 2013, 20:32

Сегодня работал в бывшем партархиве СПб по документам призыва по Красносельскому району. Собственно, документов там сохранилось немного - в основном, по направленным в дивизию народного ополчения. Что характерно: там сохранились эксземпляры повесток, так вот направлены они были не военкоматом, а Военно-Учетными столами отделениям милиции (ВУС- еще одно значение этого слова). Вот мы все к военкоматам пристаем, а ведь это значит, что у милиции тоже были свои картотеки и там тоже отмечалось, кто мобилизован, а кто нет!

Очень хорошо заметен вот такой момент- лежат многочисленные прошения об отправке на фронт, даты разные - некоторые прямо с 23 06, но все решения на них стоят с 9 июля! И все - в Народное ополчение! т.е. ясно, что было принято решение о создании дивизий НО и военкомы наконец вздохнули спокойно - что делать с добровольцами, которые наседали на военкомат.
Момент второй еще - в поисках приказа, о котором говорит ИИ Ивлев - о начале "второй волны" мобилизации в июле 1941 года, еще раз перечитал тот самый приказ о мобилизации первой - 23 июля 1941 года и увидел, что Андреев вполне себе под мобилизацию подпадал, потому что она с 1905 гр, а у него был 1906! Так почему же его не призвали аж до 11 июля? Ответ может быть только один - бронь на работе! Тем самым важно установить, кем же работал Андреев на момент призыва в армию.
http://russianmemory.ru/ru/searched/and ... andreevich

Появился ответ по поводу того, как соединялись между собой карточки и запросы от родственников. В случае с Серыхможно увидеть в конце пометку - 4 сентября 1944 года Написано от руки в 1 экз. карточки в 5-ый отдел в выписаны. Т.е картотека тогда находилась в 5-ом отделе УП, дальше стоит подпись начальник 4-го отдела.http://russianmemory.ru/ru/searched/ser ... denisovich
В случае с Андреевым там есть более непонятные пометки, например, на анкете, которая была отправлена в 1954 году дочерью, внизу можно прочитать 78178 №7 и 38700 №6, кстати, дочь предоставляла в УП справку о призыве в советскую армию, так что дату 11 07 1941 (дату призыва) она знала лучше, чем это написано в более поздней книге призыва - 14 07.
Т.е. когда получали запрос от родственников, в карточку вносили информацию - как я не знаю, ибо карточки самой не видел! А сами запросы подшивали в гроссбухи, которые получали свой архивный номер и тоже хранились в 58 фонде. Интересно посмотреть, конечно, карточки, как именно туда это вносилось.
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение НиколаА » 07 ноя 2013, 08:40

Семёнов писал(а): Ответ просто как день - эта картотека не сканировалась!

Здравствуйте!
А что мешает спросить об этом у В.И.Тумаркина? Если есть резон, то ЭЛАР добьется сканирования картотеки, как это было с алфавитной книгой курсантов МКПУ. Можно по многим вопросам работы с ЦАМО и их карточками обратиться в КП "Они погибли в битве под Москвой". Кстати в их картотеке есть много ссылок на документы ГУКа. Отсканированы ли эти документы?
С уважением, Николай!
Они спасли Москву, а кто подумает о них? viewtopic.php?f=2&t=27838
Аватара пользователя
НиколаА
Ветеран
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 21:58

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 08 ноя 2013, 05:26

Ну так я и спросил, картотека не сканировалась.
По поводу морских офицеров - не найдены были приказы, вот что интересно, так что если знаете где они, в Гатчине, скажите.
Там огромный объем картотеки, вроде, как сказали, сейчас этот вопрос разбирается, но мне сейчас важно хотя бы попасть и посмотреть на карточки живьем - я просто лично двигаю сканирование несколько других объемов (похоронки из Ингушетии, Москвы, Южной Осетии).
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 08 ноя 2013, 23:57

Меня волнует сейчас 2 вопроса:

1) Где хранятся документы по структуре УП? Директивы и тд. Никто в ЦАМО не знает! Кто знает, как это правильно заказывать?

2) Кто слышал, какие документы и картотеки были в военно-учетных столах милиции?
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 23 ноя 2013, 21:54

Это книга, изданная музеем тиражом всего в 500 экз (на украинском языке).с огромным количеством иллюстраций, освещает вопрос учёта потерь на уровне РККА, на уровне военкоматов, то, какие документы выдавались родственникам, какие были директивы и распоряжения на этот счёт, в книгу входит диск на 86000 персоналий, по похоронкам - это НЕ ОБД!

В книге огромное количество статей, прочитаю - отпишусь.
Изображение
Купить можно в музее ВОВ в Киеве.
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Иван Алексеев » 20 дек 2013, 20:19

Семёнов писал(а):В книге огромное количество статей, прочитаю - отпишусь.

Прочитали?
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 20 дек 2013, 20:21

Не прочитал еще, - завтра в Дамаск вылетаю на неделю. Крыша едет... обещаю, чтобы сделать "дисциплинарную засечку" прочитать до 10 января.
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Иван Алексеев » 20 дек 2013, 20:29

Наилучших пожеланий народу Сирии и сирийским солдатам.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Иван Алексеев » 19 янв 2014, 14:35

Семёнов писал(а):Не прочитал еще, - завтра в Дамаск вылетаю на неделю. Крыша едет... обещаю, чтобы сделать "дисциплинарную засечку" прочитать до 10 января.

И...
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 19 янв 2014, 14:36

Прочитал. Есть очень ценные статьи по поводу порядка учёта солдат РККА, буду переводить на русский и помещать на своем сайте, в течение ближ. двух недель переведу
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Иван Алексеев » 01 апр 2015, 17:43

Выкладывали?
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Важное соображение по структуре Управления потерь времен

Сообщение Семёнов » 01 апр 2015, 17:45

Не, не выкладывал, пока руки не доходят. Много другого. Но дойдут.
Аватара пользователя
Семёнов
Ветеран
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 21:53
Откуда: Москва


Вернуться в Форум поиска

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Сергей Карельский, ВИН и гости: 127