Запасные части - общие вопросы

История сухопутных частей и соединений, вопросы по созданию, боевому пути, командованию, судьбе.

Модератор: Модераторы

Запасные части - общие вопросы

Сообщение Егор72 » 29 май 2019, 23:59

Здравствуйте Все!
Расскажите, кто знает, в чем принципиальная разница между запасными и учебными полками/бригадами/дивизиями времен Великой Отечественной?
Егор72
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 янв 2016, 16:53

Re: Запасные части - общие вопросы

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 30 май 2019, 20:25

Здравствуйте!
В запасных стрелковых частях обучали военному делу необученный личный состав военнообязанных запаса и призывников (новобранцев). То же самое касалось запасных частей по специальностям - связь, инженерные, ж/д, прочее. Перед отправкой на фронт л/с комплектовали в маршевые батальоны, роты, батареи.
В учебных стрелковых и других учебных частях готовили младший начсостав (сержантский состав), как правило, из новобранцев. Перед отправкой на фронт л/с комплектовали в маршевые роты.
В авиационных запасных частях готовили пилотов и формировали авиационные полки для отправки на фронт.
В танковых запасных частях готовили экипажи танков и САУ, комплектовали маршевые команды экипажей, как правило, убывающих на своей технике.
Нюансов немало, перечисленные - главное.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6146
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Запасные части - общие вопросы

Сообщение Егор72 » 31 май 2019, 13:50

Игорь Иванович Ивлев писал(а):Здравствуйте!
В запасных стрелковых частях обучали военному делу необученный личный состав военнообязанных запаса и призывников (новобранцев).
В учебных стрелковых и других учебных частях готовили младший начсостав (сержантский состав), как правило, из новобранцев.
Нюансов немало, перечисленные - главное.


Спасибо, уважаемый Игорь Иванович!
Судя по "Положению о запасных частях военного времени сухопутных войск", в запасных частях также готовили младший начсостав.
11. Запасная часть, как правило, делится на следующие подразделения:
1) Учебные подразделения (учебные батальоны, учебные артиллерийские дивизионы, учебные батареи, школы и пр.) – для подготовки младшего командного состава, в первую очередь, из рядовых, прошедших действительную военную службу, или подготовленных на учебных сборах.
2) Основные строевые подразделения по специальности:
а) батальоны, роты, эскадроны, артиллерийские дивизионы, батареи, взводы и прочие – для проведения специальной подготовки личного состава;

Получается, главная разница в том, что в запасных частях готовили всех подряд, как рядовых (стрелков, пулеметчиков, минометчиков и т.д.), так и младший начсостав всех специальностей, а в учебных - только младший начсостав?
Так?
Игорь Иванович, не подскажете, где можно ознакомиться с "Положением о учебных частях военного времени сухопутных войск", если таковое существует?
Егор72
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 янв 2016, 16:53

Re: Запасные части - общие вопросы

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 31 май 2019, 20:49

Положение, упомянутое Вами, утверждено до войны, когда обособленных учебных частей было очень мало и потому оно касалось именно запасных частей. В связи с этим учебные подразделения, как правило, учебные батальоны и роты, входили в состав запасных частей. Война вызвала необходимость создания в начале 1943 г. обособленных от запасных частей учебных стрелковых бригад, полков, батальонов. Выше сказано, что нюансов немало, все в двух словах не перечислить.
Положение об учебных частях военного времени не попадалось.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6146
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Запасные части - общие вопросы

Сообщение Егор72 » 03 июн 2019, 22:40

Игорь Иванович Ивлев писал(а):.

Спасибо за разъяснение, уважаемый Игорь Иванович!
Помогите, пожалуйста, разобраться с находящимися в ЦАМО фондами запасных частей.
Предстоит поиск бойца, пропавшего без вести.
Призван Палехским РВК (Ивановской области) 4 апреля 1942-го и направлен в 33-ю ЗСБр. Уже 28-го апреля родные получают первое и единственное письмо с дороги (ст. Сандово - по пути на Ленинградский фронт).
И все... После войны однополчанин бойца сообщил жене, что тот был ранен на Ленинградском фронте и умер в госпитале.
В ОБД, кроме послевоенного поиска женой ничего нет.
Планируется поездка в ЦАМО, поэтому хочется разобраться с фондами, в которых хранятся документы бригады.
1. Правильно ли я понимаю, что документы разделены на фонды полков, входивших в ЗСБр и фонд управления бригады?
Или еще какие-нибудь фонды по ЗСБр есть?
2. С фондами полков все более или менее ясно, а с фондом управления пока нет.
Что и в каких делах управления ЗСБр может быть на конкретного бойца из переменного состава?
3. Где именно (в каком фонде?) хранятся документы ПРБ/ПРП (приемно-распределительного батальона/пункта), ведь именно там (как я предполагаю)
заполнялись Учетные Карточки и составлялись Именные Списки на прибывающих бойцов?
И там же, в ПРБ происходило распределение пополнения по полкам ЗСБр?
4. Через какие ВПП (военно-пересыльные пункты) мог пройти и засветиться боец по пути из 33-й ЗСБр (Муром) на Ленинградский фронт?
Заранее благодарен за информацию, может она и другим людям пригодится!
С уважением,
Егор
Егор72
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 янв 2016, 16:53

Re: Запасные части - общие вопросы

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 04 июн 2019, 20:47

1. Бойца следует искать в фондах подразделений 33 зсбр: 99, 108, 127, 362 зсп, 45 зап. обс, 42 зсапб. В фонде управления 33 зсбр персональных документов красноармейцев переменного состава зсп, за редким исключением, нет.
2. ПРБ подчинялся управлению зсбр и вёл регистрацию прибывших и убывших лиц переменного состава. Это и есть одно из редких исключений для фонда управления зсбр. Описи ПРБ находятся в описи фонда зсбр.
3. При следовании на фронт маршевого пополнения из зсбр никакие ВПП более им не проходились: зсп - эшелон - фронт. На фронте - приёмка представителем либо отдела укомплектования штаба фронта, либо аналогичного из штаба армии, либо из фронтового зсп, либо из армейского зсп. Нередки случаи., когда прибытие маршевых батальонов/рот/эскадронов/батарей на фронт сопровождалось одновременной встречей и одним из указанных представителей, и представителем штаба конкретной в/ч, куда сразу же распределялось пополнение. При приёмке составлялся акт в 3 экз.: для зсп тылового округа, для в/ч распределения, для штаба армии/фронта (или фронтового/армейского зсп - смотря кто принимал).

Списки переменного состава зсп и ВПП уже оцифрованы и размещены на сайте МО РФ "Мемориал" и "Память народа". Если искомый воин в них отсутствует, то, вполне возможно, что в фондах зсп и ПРБ зсбр отсутствуют списки переменного состава с его упоминанием. Однако, если Вы уже собрались в архив, то приехать и убедиться в этом, или опровергнуть это предположение, несомненно нужно.

Из 33 зсбр в апреле 1942 г. были отправки следующих маршевых рот на ЛФ и ВолхФ (назначение - станция Жихарево, всего 36 маршевых рот):
I. 16.04.42, эшелон 41717 - №№ 6520-6526, 6623-6629 маршевые стрелковые роты (мр), всего 14.
Прибытие в 54 А 24.04.42. Из них:
6624, 6625 мр - в 115 сд
6525, 6623, 6624 мр - в 285 сд
6524, 6627 мр - в 198 сд
6628, 6629 мр - в 3 гв. сд
6626 мр - в 140 осбр.
Остальные 6520, 6521, 6522, 6526 мр - прибыли в 8 А 24.04.42, распределены в 1 огсбр, 177 сд, 286 сд, 128 сд (точное распределение кто куда не указано).

II. 23.04.42, эшелон 41748 - №№ 6502-6519, 6527-6528 мр, всего 20.
Прибытие в 54 А 02.05.42. Из них:
6505, 6517, 6527, 6528 мр - в 11 сд
6509, 6510 мр - в 198 сд
6502, 6503, 6504, 6507, 6518, 6519 мр - в 281 сд
6506, 6515, 6516 мр - в 294 сд
6508, 6517 мр, 0547 мрс (из эшелона 41749) - в 311 сд
6511, 6512, 6513 мр переданы в 8 А.

III. 25.04.42, эшелон 41749 - №№ 0547 марш. рота специалистов (мрс), 6517 пульрота, всего 2.
Прибытие в 8 А 04.05.42. Из них:
одна мр - в 286 сд, две мр - в 128 сд, пульрота - в 1 огсбр (точное распределение № рот не указано). Очевидно, что среди прибывших в 8 А - часть мр из эшелона 41748 (6511, 6512, 6513 мр).

Предполагаю, что Ваш воин следовал в 41748 или 41749 эшелоне.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6146
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Запасные части - общие вопросы

Сообщение Егор72 » 05 июн 2019, 18:53

Премного Вам благодарен за столь подробный ответ, уважаемый Игорь Иванович!
Если я Вас правильно понял, то все документы по личному составу из фондов ЗСП и ВПП уже выложены!??
Тогда это получается полный тупик по моему бойцу, его нет ни на "Мемориале", ни на "Памяти Народа"...!!!
Я, конечно, постараюсь проверить в ЦАМО, но вероятность, что его, к примеру, пропустили почти нулевая...
А документы по ЛС (раненых и больных) из фондов госпиталей будут выкладываться?

Прошу еще помочь помочь разобраться с вопросами возникшими при ознакомлении с описью дел ЗСП!
Вопросы такие:
На листах дела, где перечислены документы по прибытию и выбытию личного состава, а также Учетные Карточки и Учетно-Послужные листы имеется надпись карандашом "картотека". На поисковых сайтах встречал упоминания о некоей картотеке по ЛС запасных частей, которая недоступна для исследователей.
В принципе данные из нее получить можно, но только через заявление в приемную и трехмесячное ожидание...
Это и есть та недоступная для исследователей картотека, о которой говорят? Что она из себя представляет?
Или это просто сводный документ, куда внесены все данные по персоналиям переменного состава из разных источников: учетных карточек, учетно-послужных листов, именных списков, алфавитных списков и т.д.?

По этому ЗСП такая картина:
-За 1941-й в наличии Учетно-Послужные листы.
-За 1942-43-й в наличии Учетные Карточки.
-За 1944-й есть и то , и другое.
-За 1945-й в наличии Учетно-Послужные листы.

Где и когда заполнялись на бойцов Учетно-Послужные листы?
Учетные Карточки и Учетно-Послужные листы доступны исследователям?

Просмотрев опись фонда ЗСП, обратил внимание еще на один интересный момент.
Основная часть документов полка сдавалась в архив в сентябре-октябре 1945-го самим полком за подписью начштаба полка.
А вот документы по прибытию и выбытию личного состава полка, а также Учетные Карточки и Учетно-Послужные листы сдавались в архив в 53-54-м годах ЛВО (Ленинградским военным округом?) за подписью начальника Ленинградского ВПП!??
Можете ли это как-нибудь прокомментировать, может какие соображения будут на этот счет?

С уважением,
Егор
Егор72
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 янв 2016, 16:53

Re: Запасные части - общие вопросы

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 05 июн 2019, 21:01

Картотека зсп должна была быть оцифрована так же, как и списки переменного состава зсп, и размещена на "Мемориале" и "Памяти народа".
Учётно-послужные листы для переменного состава зсп введены в феврале 1944 г. и только с марта-апреля начали составляться. Их и сохранили.
Учётные карточки переменного состава зсп 1941-1944 гг. - нечастое явление для зсп. Коль они упомянуты в описи, то есть и в хранилище. В остальном см. первое предложение.
В читальный зал карточки не приносят, хранители фондов иногда по просьбе исследователей могут посмотреть картотеку полка. Если нужна копия, то оформляется запрос через приёмную с последующей оплатой и ожиданием.
По ранбольным лечебных учреждений (из архива ВМД в СПб) часть сведений уже размещена на сайтах МО РФ. Предполагаю, что массив будет дополняться.
Кто и как сдавал документы в архив значения не имеет, главное - чтобы они были в архиве.
Своего воина поищите по искажениям ФИО. Кроме того, у Вас теперь есть номера маршевых рот. В приказах на отправку мр на фронт в апреле 1942 г. найдите по каждому полку какие роты они формировали. Поскольку полк, где был Ваш воин, известен, то по номерам мр и полка в "Мемориале" поищите весь л/с рот за вторую половину апреля. Потом каждого человека пробейте по основной базе данных потерь л/с в "Мемориале". Назначение рот Вам известно. Тем самым получите 1-2 дивизии (или бригаду), куда мог попасть Ваш воин. Следом запрашиваете описи фондов стрелковых полков этих дивизий и смотрите доки по л/с. При отсутствии книг учёта рядового и сержантского состава проверяйте финансовые ведомости, опираясь на выявленные списки мр. Также нужно смотреть приказы полков на включение и исключение из списков л/с. Возможно, Ваш воин отыщется в полковых (бригадных) документах.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6146
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Запасные части - общие вопросы

Сообщение Егор72 » 12 июн 2019, 23:46

Спасибо за разъяснение, уважаемый Игорь Иванович!
Игорь Иванович Ивлев писал(а):Своего воина поищите по искажениям ФИО.

Искал уже разными способами.
- Вообще без фамилии (по имени и отчеству) + Палехский РВК
- вообще без фамилии (по имени) + Палехский РВК
- по дате призыва + Палехский РВК
- по месту рождения
- по дате призыва (2148 человек)
- по 33 зсбр + Палехский РВК
- по полкам 33 зсбр + Палехский РВК
- в "Памяти Народа" просмотрел разные варианты написания фамилии
ничего не нашел...
Как искать по всем возможным искажениям, опечаткам и опискам в фамилии просто не представляю...
Ведь, в любом случае, у человека даже с искажением фамилии должно быть место призыва "Палехский РВК", а по нему я уже искал, не так уж много им призвано народа.
Игорь Иванович Ивлев писал(а):Поскольку полк, где был Ваш воин, известен...

Увы, номер полка неизвестен (только 33 зсбр), та информация, что я выложил про опись документов полка и др. сведения из нее - это просто для иллюстрации сведений, которые могут быть в описи, а полк к моему бойцу отношения не имеет.
Более того, я уже сомневаюсь и в 33 зсбр, поскольку:
- в одном из ответов военкомата указан вообще 33 зсп, а это вроде Архангельск. Больше военкомат ничего не дал, ни номера команды, ни ее списка, говорят нет ничего
- по документам 33 зсбр и ее зсп нет ни одного человека, направленного туда в 1942-43-м году Палехским РВК
- зато по документам 4 зсбр (Иваново) таких людей полно и часть из них обнаружена мной в 3 осб 33 ОСБр (призваны Палехским РВК одновременно с моим бойцом +- 1 день).
Вот такая ситуация. Как и куда теперь двигаться дальше?
Игорь Иванович, а насколько часто такое встречается, что вот призвали человека, есть запись в военкомате, а дальше ничего, никаких следов?
И еще такой вопрос по ОБД "Мемориал" - насколько я понял, если выбрать при запросе только пункт "В сводных записях по всем документам", то в полученном списке все фамилии должны быть уникальными, один человек - одна запись?
По Палехскому РВК есть повторы...

Потом посчитал потери за четыре года (по данным ОБД "Мемориал") - получилось всего 8 270 909 человек (правда, без данных ВПП и ЗСП, но это с повторами).
А где остальные люди?
У Вас я где-то прочитал, что только без вести пропавших было больше 12 000 000 человек (12,7 млн.?)
А по данным региональных Книг Памяти из призванных (34,5 млн. человек) каждый второй (в среднем) не вернулся.
Егор72
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 янв 2016, 16:53

Re: Запасные части - общие вопросы

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 21 июн 2019, 22:35

По данным тех же Книг Памяти всего воевало 40,7 млн чел. http://soldat.ru/news/1064.html
О 12,7 млн чел. пропавших без вести военнослужащих здесь http://soldat.ru/news/1127.html
По полкам 33 зсбр - в архиве нужно перелопачивать документы всех подразделений бригады - 99, 108, 127, 362 зсп, 45 зап. обс, 42 зсапб. После окончания работы можно будет сделать вывод - был ли воин в них. Отправку из 33 зсбр дал выше. Алгоритм отработки документов дивизий на фронте тоже.
В военкоматах может не остаться даже записей о мобилизации воинов. Людей "вычистили" из истории страны. Документальный разрыв цепочки между мобилизацией и отправкой на фронт искусственный и целенаправленный, осуществлён во второй половине 50-х гг. по указанию Хрущева. Реализован уничтожением учётных карточек военнообязанных запаса, присланных всеми военкоматами СССР в архив МВС в Подольск в 1950-1951 гг. Кроме того, либо уничтожены, либо засекречены и укрыты от использования многие сотни тысяч списков маршевых подразделений. А имеющиеся редкие списки мр в фондах частей случайно выпали из общего числа изъятых. Это уже очевидный факт. Поэтому так непросто установить движение воина из РВК в зсбр или из зсбр на фронт. Но нередко можно. Путь для этого Вам показан.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6146
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва


Вернуться в Сухопутные войска (пехота, танки, кавалерия, их запасные части)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9