Идентификация по подписным вещам. Какова цена ошибки?

Название Форума говорит само за себя - здесь размещаются всеми желающими данные о найденных ими или коллегами солдатских опознавательных медальонах, наградах, подписанных именных вещах, местах погребения останков найденных воинов, а также о розыске их родственников и прочих деталях процесса.

Модератор: Модераторы

Идентификация по подписным вещам. Какова цена ошибки?

Сообщение ВикНик » 16 сен 2020, 23:36

Здравствуйте!
Причина, которая побудила меня создать эту тему, будет описана в конце моего повествования. Хочу поднять вопрос об идентификации по подписным личным вещам и предметам амуниции. Эта тема обсуждалась и на нашем форуме.
Несмотря на то, что имеются неоднократные подтверждённые случаи ошибочной идентификации по подписным вещам, некоторые поисковики упрямо пытаются всячески притянуть личные подписные вещи к найденным ими в ОБД подходящим солдатам. Причем такая практика набирает оборотов. Дошло уже до абсурда, когда «привязать» останки пытаются по двум буквам, на ложках, например.
Вот относительно недавние случаи.

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

Подобрали подходящих из ОБД и дело с концом.
В обоих случаях на ложках было только по две буквы – «В. А.» и «И. В.».

«В определении, что это Иван Верменич, сомнений нет. При нем была ложка с инициалами И.В.»

Если в первом случае первую букву инициалов посчитали первой буквой фамилии – Власов Александр, то во втором, вероятно, не найдя подходящего солдата, изменили порядок инициалов и первым поставили имя – Иван Верменич.
Хотя, есть и другой подходящий – Ивашев Василий - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53172511
Тем не менее, родственников Верменича нашли и похоронили солдата как Верменича.

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

Источники:
https://vk.com/wall-46957850_850
https://crimea.kz/301947-Kalmykiya-Komm ... oldat.html

Сколько уже говорили и писали о том, что подписные вещи не могут быть надёжным идентификатором, т. к. они могли быть утеряны, украдены, подарены, забраны у убитых и раненых, сданы с надписями на склад и потом получены другим солдатом и т. п.. Однако, особенно усердных в подобной «идентификации» поисковиков это не останавливает.
Поэтому решил подсобирать интересные случаи на эту тему, дабы сто раз подумали те, кто собирается «установить» имя по так называемому «личняку».


Коновальчук Иван Степанович

Найдена подписная крышка от коробки для шприцев при эксгумации останков бойцов.

ИзображениеИзображение

Солдат прошёл войну, умер в 1985 г.

«Когда под Аджимушкаем поисковики поднимали на свет Божий наскоро похороненную пехоту и обнаружили имя на биксе - крышке от медицинской коробочки для шприцев - сомнений не было: владелец где-то тут, в сухом известняковом грунте. Но старший сержант Иван Коновальчук, уже прошагавший военными дорогами три года, не собирался умирать и весной 1944-го.

Удивительный случай, но за всю войну парень с Житомирщины ни разу не был ранен.»

Источник - https://rg.ru/2017/04/04/rodina-poiskoviki.html


Кудрявцев Леонид Петрович

Подписная ложка, найденная при останках.

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

Офицера вроде бы определили:

«По приезду в Кириши начались розыски погибшего офицера в базе данных Министерства Обороны - ОБД "мемориал". По запросу: Кудрявцев Л* П* из более чем 10 миллионов записей база выдала лишь 22. Ну, что ж - это неплохо. Эти 22 записи лишь на 9 Кудрявцевых Л. П., на некоторых бойцов приходится по нескольку записей /Книг Памяти, приказов ГУФ, донесений уточняющих потери и т.д./ Из них 4 человека были убраны автоматически т.к. один из них был в плену и остался жив, а трое других погибли и были похоронены в других местах. Оставалось 5 человек пропавших без вести. Из этих пяти, 3 человека рядовые, и лишь 2 офицеры- младшие лейтенанты. Первый - Кудрявцев Лев Петрович. 1923 г.р. Семья проживала в Риге. Был в распоряжении штаба 3 армии /эта армия сражалась под Москвой, и соответственно погибнуть в Дубовике он не мог/. И вот последний документ: приказ об исключении из списков офицерского состава, изданный лишь в 1945 г. - Кудрявцев Леонид Петрович. г.р. не указан. младший лейтенант, заместитель командира минометного дивизиона 3-й стрелковой дивизии. Стоп! Такой дивизии под Ленинградом не было. Открываем Википедию: На начало Великой Отечественной войны дислоцировалась в Благовещенске, в боевых действиях на советско-германском фронте участия не принимала. То есть на лицо ОШИБКА!!!
Речь идет о 3-й ГВАРДЕЙСКОЙ стрелковой дивизии, а ведь Подгорный Т. Е. лежавший в 100 метрах от Кудрявцева Л. П. был как раз из этой дивизии. Кудрявцев Л. П. - пропал без вести в мае 1942 г. Что и требовалось доказать! Три совпадения из трех: 1. офицер 2. дата пропажи 3. номер части. Таким образом установлено, что найденная ложка и другие вещи действительно принадлежали Кудрявцеву Леониду Петровичу, гвардии младшему лейтенанту 3 гвардейской стрелковой дивизии, который был убит на Киришской земле в мае 1942 г. Его жену звали Кудрявцева Ольга Прокопьевна, проживавшая по адресу: Курганская область, Усть-Уйский /ныне Целинный/ район, с. Заманилки».


Нашли родственников, вот удача! А те огорошили:

«Дозвонился до Виктора Леонидович младшего сына, старший уже умер, и поговорил. Виктор Леонидович действительно является сыном Леонида Петровича. Однако... по его словам, его отец действительно пропал без вести в 1942 г. но под Воронежем /правда здесь он не уверен/. Но не погиб, а попал в плен. Затем был освобожден из плена, и отсидел в лагере НКВД в Молотовской области. Освобожден в 1956 г. Умер в послевоенное время от заворота кишок. Больше из тех кто есть в ОБД никто не подходит. Но ложка - не потеряшка. То что владелец погиб - однозначно. Коронка, ботинки, ремень застегнут, компас, планшет в нем бумаги, карандаши, ножницы. Но из троих оставшихся пропавших без вести, не один не подходит, не только потому что не офицер, но и по времени гибели. Н-да, загадка...»

Не вернись солдат из плена, так бы и «нашёлся» еще один без вести пропавший.

Обсуждалось здесь - viewtopic.php?f=7&t=40950


Леченков Василий Васильевич

Ошибочная идентификация по подписной ложке. Солдат дожил до Победы.

ИзображениеИзображение

«Ложка с надписью ЛЕЧЕНКОВ была найдена в 2013 году поисковиками во время проведения поисковых работ на платформе Теплобетонная. Поисковики из Санкт-Петербурга определили по наградному листу, что солдат призывался Плесецким РВК Архангельской области. Так запрос на поиск родственников солдата Леченкова Василия Васильевича попал в Архангельск. К сожалению, различные запросы по нашей (Архангельской области) результата не дали. Местные жители говорили, что сама фамилия Леченков не типична для района. Затем долгое ожидание ответа из РГВА (документы войск НКВД хранятся именно там). И вот долгожданное письмо, в котором появилась зацепка, что солдат был родом из Смоленской области. После многочисленных писем по казенным учреждениям Смоленской области, пришел ответ из военного комиссариата Смоленской области по городу Рославлю и Рославльскому району (спасибо им огромное за помощь и терпение). Нашелся внук солдата - Леченков Дмитрий Александрович, который сообщил нам, что его дед, Леченков В. В. вернулся с Великой Отечественной войны и умер в 2002 году. Во время боя на Теплобетонгой был контужен и попал в госпиталь. Видимо, в этот момент, ложка и затерялась, а возможно, он сам передал ее кому-то из боевых товарищей. После увольнения в запас Леченков В. В. работал военнослужащим в тюрьме г. Рославль.»

Источник - https://vk.com/wall-55268897_1614?w=wall-55268897_1614


Ляшенко Иван Ильич

Нашли портсигар с дарственной надписью.

«Почищенный портсигар рассказал о владельце:
2 Прибалтийский фронт
лейтенанту Ляшенко И
от сержанта Анько
9 12 43

Есть в ОБД

Фамилия Лященко
Имя Иван
Отчество Ильич
Дата рождения/Возрас т__.__.1921
Место рождения Сталинградская обл., Лемешкинский р-н
Дата и место призыва Лемешкинский РВК, Сталинградская обл., Лемешкинский р-н
Последнее место службы165 сд
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 27.04.1944
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4467629
Пропал без вести в тот же день в том же месте.
И 165 сд на декабрь 43 была в подчинении 2 Прибалтийского фронта, и Отвага в лейтенанта имеется.
Вроде пока все сходится»


ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

А не сошлось… Офицер попал в плен, но дожил до Победы.

Фамилия Ляшенко
Имя Иван
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 21.09.1921
Место рождения Сталинградская обл.
Дата пленения 24.04.1944
Место пленения Ковель
Лагерь дулаг 121
Лагерный номер 37756
Судьба попал в плен
Последнее место службы 608 ап
Воинское звание лейтенант
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013706

Фамилия Ляшенко
Имя Иван
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст __.__.1921 | __.__.1924
Последнее место службы 608 ап 165 сд
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия пропал без вести | попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 27.04.1944
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=574888080

А не было бы в ОБД записи о плене и отмене приказа об исключении из списков и всё - вот они, останки героически погибшего лейтенанта Ляшенко.

Обсуждалось здесь - https://reibert.info/threads/komarov-va ... st-4427387


Бородин А. Я. и Кошкин В. И.

«Из поискового опыта - два гвардейца-десантника, разведка. Убиты взрывом и засыпаны. Все личные вещи сохранились, у каждого по подписанному предмету. Две фамилии, все бьется, есть документы. Начали искать родных - оказалось один попал в плен, вернулся домой. Трагически погиб в 1990-м году. Второй солдат на момент поиска еще был жив, но, к сожалению, был сильно болен. В общем фантастика.
Пришли к выводу, что у найденных солдат были подписанные вещи ушедших на задание. Разведка...»
«Фотографии подписанных вещей разведчиков 11-й гвардейской отдельной разведроты 10-й гвардейской воздушно-десантной дивизии, пропавших без вести в один день 13.10.1943г.:

1. Нож с надписью "Бородин А.Я." принадлежал рядовому Бородину Андрею Яковлевичу. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2561013
По факту: попал в плен. После войны вернулся домой. Трагически погиб в 1990-х г.г.

2. Спичечница с надписью "Кошкин В.И. ... " принадлежала рядовому Кошкину Виктору Ивановичу. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2561012
По факту: был ранен во время разведки, смог выбраться, лечился в госпитале г. Днепропетровск.
На момент поиска родных в 2011 г. был жив. Умер в декабре 2013 г.»


ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

Обсуждалось здесь:
https://reibert.info/threads/bezlanskij ... st-4334229
https://reibert.info/threads/identifika ... t-10166638


Шагаров Григорий Павлович

Мундштук с надписью "Шагаров Гр П" был найден поисковиками из Ростовской области при подъеме останков воина.
По ОБД установлен владелец: Шагаров Григорий Павлович, 1908г лейтенант. 966 сп 296 СД. Пропал без вести между 14.07. и 18.07. 1942г. Уроженец г.Глухов, Сумской области, Украина.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84458641

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

Родственники Шагарова были найдены. И поведали следующее.

«Состоялся разговор с внуком Шагарова Григория Павловича, 1908г.р., уроженец г.Глухов, Сумской области, лейтенант 966 сп 296 СД, по данным ОБД "Мемориал": пропал без вести между 14.07. и 18.07. 1942г.
Результат вряд ли вдохновит ростовских поисковиков. Сталкивались с подобными результатами в своей практике. Вроде бы все сходится, нашли-установили, а человек выжил и умер уже после войны...

В Сумской области в целом и в Глуховском районе в частности проживают родные лейтенанта Шагарова Г.П., их достаточно много, разговор состоялся с одним из его внуков - Шагаровым Александром Николаевичем.
С его слов: бабушка, т.е. жена пропавшего без вести Шагарова Григория Павловича рассказывала, что дед попал в плен, бежал и вернулся домой, где проживал до освобождения территории от оккупации. На второй день после прихода частей РККА - он был арестован. О его дальнейшей судьбе говорит документ, который хранится в семье: "Свидетельство о смерти", выданное 25.03.1955г. Сухо....ским ЗАГС Красноярского края. Согласно свидетельства: Шагаров Григорий Павлович, умер третьего дня марта 1955г. в возрасте 47 лет от... (далее идет диагноз).
Также Александр Николаевич сказал, что о найденном солдате, которого ошибочно считают его дедом, он прочитал в местной газете от 18.09.2014г. и этому разговору уже был готов. Так понимаю, что объявление в газету дали местные поисковики.»

Обсуждалось здесь:
https://reibert.info/threads/identifika ... t-10166664
http://forum.unm.org.ua/viewtopic.php?f=17&t=1299


Котлик И. Т.

От одесских поисковиков:
«В продолжении темы напишу за наш случай в Одесской области. 21.02.2018 г. был поднят наш боец с 4 мя флягами. И только одна из них была подписана. Начинаем проверять по ОБД. Есть 100% совпадение, время и место смерти.
Еще и земляк наш оказался. Начали звонить в сельсовет, нашли дочку погибшего и тут она нам говорит, что отец вернулся с войны и умер в 1975 году. И попросила эту флягу, которую мы ей и отдали».


ИзображениеИзображение

Фамилия Котлик
Имя Иван
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1913
Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., Березовский р-н, с. Гуляевка
Дата и место призыва Березовский РВК, Украинская ССР, Одесская обл., Березовский р-н
Последнее место службы чф одесская бмп 32 отд. рота ВНОС
Воинское звание краснофлотец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия Не позднее 01.10.1941
Место выбытия Украинская ССР, Одесская обл., д. Александровка, в районе
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77557308


Источник - https://reibert.info/threads/identifika ... t-10872601


Назаров Геннадий Васильевич

Из статьи в газете «Маяк» Ленского района Архангельской области (№18 от 4 мая 2018 г.)
Ошибочная идентификация по ложке. Кроме этого, в статье описывается случай установления более сотни имен так называемым «архивным поиском», еще одно ноу-хау, когда по 1-2 предметам притягивают из ОБД десятки солдат, многие из которых, как оказалось, остались живы.

«Ещё не все вернулись с фронта

Отряды добровольцев-поисковиков выезжают на места сражений и поднимают незахороненные останки бойцов, погибших на полях Великой Отечественной войны. Но на этом поисковая работа не заканчивается, и её итоги могут быть неоднозначны...

Впервые столкнуться с кропотливой работой поисковиков мне довелось в ноябре 2016 года, когда в газету обратились сотрудники Ленского муниципального архива с просьбой разыскать родственников Г.В. Назарова. Чуть позже я увидела в социальной сети сообщение:

«НУЖНА ПОМОЩЬ В ПОИСКЕ РОДНЫХ НАЗАРОВА Геннадия Васильевича 1918 г.р. к-ц 22 ОСБр. Призван Ленским РВК Архангельской обл. Уроженец д. Мех. л/п Васильевского с/с Ленского р-на Архангельской обл. Семья: отец Василий Егорович адрес тот же. Поднят 21 сентября в Кировском р-не Лен. обл. в р-не Гайтолово. Возможно захоронение на Родине».

Написав его автору, я познакомилась с двумя замечательными людьми - северодвинцем Евгением Парыгиным и Натальей Дементьевой из города Чаплыгина Липецкой области. Этих, столь далеко живущих друг от друга людей, крепко связала поисковая работа.

Наталья - незаменимый помощник поискового отряда поискового объединения города Северодвинска «За Родину», добровольцы которого каждый год заступают на Вахту памяти, выезжая в районы боевых действий и устанавливая личности солдат и офицеров, останки которых находят. И здесь им помогает Наталья: пишет запросы в различные инстанции от загса до местных администраций, ищет родных и общается с ними, разыскивает документы в Интернете… И этой работе вовсе не мешает территориальная удалённость.

Евгений сразу поразил обстоятельным подходом к делу. Он поистине поисковик по призванию, по велению сердца. Он не только выезжает на места сражений и участвует в подъёме останков. Он при этом великолепный знаток истории Великой Отечественной, очень внимательный и вдумчивый исследователь, осторожный в оценках. Я не случайно обращаю ваше внимание на эти его черты. Впоследствии они окажутся очень важны в этом деле. И, как мне пришлось убедиться позднее, к сожалению, не все поисковики обладают такими качествами…

Но вернёмся к красноармейцу Назарову. История началась с того, что в сентябре 2016 года поисковым отрядом «Суворов» из города Коломны под Ленинградом найдены останки солдата, при котором обнаружена подписная ложка. На одной её стороне написано «Н.Г.В.», на другой - «Назаров».


ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

Поисковики из Коломны, проведя работу с данными в Интернете, утверждали, что этот солдат - наш земляк.

Но северодвинцы, копнув глубже, вместо ответов получили множество вопросов, начиная с места обнаружения останков, заканчивая информацией о том, откуда уверенность, что обнаруженная ложка действительно принадлежала Назарову Г.В., призванному из Ленского района. Давать на них ответы коломенцы не спешили. К чести северодвинских ребят, они также не спешили отказываться от установления истины.

С нашей помощью удалось установить, что в Вандышском мехлесхозе перед войной действительно работал Геннадий Васильевич Назаров, такие данные нашли сотрудники Ленского муниципального архива. После тщательного анализа открытых данных, мы нашли информацию о том, что Геннадий Назаров, которому коломенцы приписали ложку, был из семьи спецпереселенцев, которых на Ленской земле в те годы было великое множество. Отсюда и редкие для наших мест фамилия и имя. И он действительно ушёл на фронт из нашего района, но вовсе не погиб в 1942 году, как утверждали «суворовцы».

- Тема идентификации останков солдат по подписным вещам уже давно обсуждается среди тех, кто серьёзно относится к поиску. Не по медальонам и другим документам, а именно по подписным вещам. Почему так просто и убеждённо: раз Н.Г.В., значит Назаров Геннадий Васильевич?! Вариантов может быть много. Начиная, элементарно с запросов в ОБД. В том районе ожесточённые бои шли не один год. Помимо позиционных, несколько крупномасштабных операций по попытке прорыва блокады. Столько подразделений! Столько военнослужащих! И думается такие инициалы были не у одного погибшего владельца ложки, - убеждал Евгений, и мы продолжали поиск.

В документах ОБД «Мемориал» действительно были найдены сведения о том, что Назаров Г.В. «пропал без вести» 10-20.09.1942 года под Ленинградом. Но на сайте «Подвиг народа» были найдены сведения о награждении полного тёзки «нашего» Назарова, призванного из Ленского района Архангельской области, в 1944 и 1945 годах медалью «За отвагу» и орденом «Красной звезды». По тем же наградным документам удалось прочитать адрес места рождения. Уже тогда северодвинцы были почти уверены, что тот самый Назаров, которому приписали ложку, остался жив.


ИзображениеИзображение

Геннадий Назаров с женой, 1970-е годы

Постепенно складывались части головоломки, сходились мельчайшие детали… И то, что «наш» Назаров был шофёром и в мехлесхозе, и на войне, а это достаточно редкая по тем временам специальность. И то, что с 1942 года, когда он служил на Ленинградском фронте, по август 1943 года в его послужном списке странный провал, как при тяжёлом ранении и долгом лечении в госпитале и пометка «одно тяжёлое ранение».

В Книге памяти Самарской области нашлись сведения о Назарове Г.В., похороненном в 1986 году в Тольятти, что очень близко от места его рождения. В конце концов волшебница Наталья Дементьева, проделав титаническую работу, нашла дочь Назарова - Нину Геннадьевну. И она подтвердила все то, что удалось собрать в ходе поиска.

- Нина Геннадьевна не помнит, где родился папа, - рассказала Наталья. - В 1930 годы их семью раскулачили, до этого они жили в Оренбургской области, и они переехали в Архангельскую область. Жили там очень и очень тяжело. Папе тогда примерно было лет 12 - ходил в лес, собирал грибы и ягоды, этим и питались. Лет с 14 папа стал работать на лесозаготовках, затем выучился на шофёра.

Про войну Геннадий Назаров почти ничего не рассказывал, не любил. Семья знает только, что он долго воевал под Ленинградом, был тяжело ранен, лечился в госпитале. Затем опять ушёл на фронт, был шофёром - возил пушки. Закончил войну в Кёнигсберге. Домой вернулся в 1945 году. Когда ехал домой с фронта, у него украли все документы и награды.

После Геннадий Васильевич работал в Казахстане на цинковых рудниках, потом шофёром. Затем с женой переехал к дочери в Тольятти. В 1996 году награду - орден Боевого Красного Знамени - за отца получила Нина Геннадьевна.

- Папа был очень честным человеком, - вспоминала она. - Жизнь была тяжёлая, но он не пользовался даже никакими льготами. Говорил: я не для того воевал, чтобы пользоваться этими льготами.

Больше двух месяцев длилось это расследование. И в конце концов истина восторжествовала - один солдат Великой Отечественной не был похоронен дважды.

На этом можно было бы считать историю законченной. Если бы не одно «но». Обнаруженная при бойце, так и оставшемся неизвестным, ложка… Нашедшие их «суворовцы» уже похоронили останки. Под каким именем или как неизвестного бойца они это сделали, нам неведомо - общаться на эту тему с коллегами из Северодвинска коломенцы не захотели.

Но то, что благодаря северодвинским поисковикам удалось не допустить ещё одной трагической ошибки - это их огромная заслуга.

С тех пор я с большим недоверием отношусь ко всякого рода сообщениям о поиске родных найденных солдат. Я верю им только тогда, когда собраны все возможные доказательства - и на месте обнаружения, и в архивах. И северодвинским ребятам я верю, потому что они - настоящие профессионалы и работают не для того, чтобы получить очередной «зачёт» и славу.

Ещё раз столкнуться с подобным непрофессионализмом, когда в сети появилось очередное обращение. Процитирую самую важную часть:

«Просим откликнуться родственников солдат.

Поисковое объединение «Северо-Запад» нашло останки бойцов из Архангельской области, без вести пропавших в Республике Карелия 15 июля 1944 года.
Их захоронили на мемориале Воинской Славы в Долине Героев за городом Питкяранта.

Поисковикам удалось найти останки следующих бойцов из Архангельской области:

Табаров Фёдор Николаевич, 1904 г.р. Родился в Виноградовском районе в деревне Слуда;

2. Матвеев Геннадий Павлович, 1918 г.р. Родился в Мезенском районе в селе Койда;

3. Шуровой Анатолий Ефимович, 1926 г.р. Родился в Ленском районе в деревне Большой Мыс.».

Имя Анатолия Ефимовича Шурового я нашла в книге суходольского учителя Екатерины Безменовой «Стальное поколение», которая вместе с учениками провела беспрецедентное расследование истории земляков-участников Великой Отечественной из деревень Суходольского сельсовета. Шуровой значился как пропавший без вести. Но ряд моментов в сообщении всё-таки вызывал сомнения. Здесь же было написано, что установить имена - а их указано 114 - удалось по одному расшифрованному медальону и одной подписанной фляжке (!).

Углубившись в тему, я с помощью коллег-журналистов выяснила, что один из «установленных» - Геннадий Павлович Матвеев вернулся после войны в родной Мезенский район. Подтвердил мои опасения и Евгений Парыгин, к которому я обратилась по этому поводу. Он внимательно ознакомился со всеми известными данными и вот что отметил:

- Поисковики ещё не знают, останки скольких бойцов будут обнаружены в итоге, но имена 114 человек они уже «установили». Это количество взято из списка безвозвратных потерь, где прописано примерно такое же количество пропавших без вести. Но в этом же документе есть и числящиеся убитыми. Как поисковики определили, что найденные ими пока 98 человек, все как один пропали без вести? Так не бывает.

И чем дальше мы искали, тем глубже росла уверенность, что это оптимистичное сообщение «северо-западцев» не имеет под собой серьёзной основы. По предоставленным ими спискам достоверно установлено, что, по крайней мере, двадцать человек из него остались живы. Если их имена тоже «увековечат в камне», как это планируют в поисковом объединении «Северо-Запад», получится, что они будут похоронены дважды. Но страшно не это, а то, что несколько солдат той войны навсегда останутся неизвестными благодаря легкомыслию таких «поисковиков». Пока же розыск родственников приостановлен.


А между тем родственники Анатолия Шурового нашлись. Его племянница, дочь сестры Лидия Петровна Иванова, живёт в нашем районе, и ей уже сообщили о том, что останки дяди найдены. Доверять ли сведениям ПО «Северо-Запад», решать только родным…

***

Совсем не праздничным получился этот материал. Но и День Победы - праздник особый, со слезами на глазах. Я уверена: храня память о наших предках, защитивших страну в лихую годину, мы не имеем права легкомысленно относиться к тяжёлому наследию Великой Отечественной, которое даже спустя 73 года нами ещё отнюдь не до конца принято, осмыслено, поднято с полей и увековечено.

Анастасия ГОРБАЧЕНКО, главный редактор районной газеты "Маяк".

Фото из сети Интернет, группы «За Родину» объединение ПО Северодвинска».


Источник: https://vk.com/wall-164407170_931


Гущин и Янкин

При одиночных останках была найдена фляга с надписью «Гущин С. А.» и медальон.

«Солдат №1 был на глубине 70 см. На голове каска СШ-39, на поясе фляга, на которой четко видно фамилия Гущин С.А. Такой в ОБД есть, но мы ждем данных из медальона, так как устанавливать имена по подписным вещам не является правильным, ведь вещи часто переходили из рук в руки».

ИзображениеИзображение

«Помните наш сообщение от 16 декабря о найденном солдате с флягой, на которой было написано Гущин С.А. ?
Так вот мы получили информацию от эксперта. Он прочитал записку со смертного медальона и, оказалось, что останки принадлежат: Янкину Алексею Михайловичу, 1919 г. р., Воронежская обл., г. Липецк. Он погиб 11 июля 1941 г., а Гущин С. А. 13 июля ... Солдаты из одного подразделения. Возможно, они обменялись вещами, возможно, это был подарок друга. Мы этого никогда не узнаем.
Это в сотый раз подтверждает то, что идентифицировать солдата можно только по записке из смертного медальона, или по документам, которые найдены при нем. Никакие личные вещи не могут быть идентификаторами!»

ИзображениеИзображение

Обсуждалось здесь:
https://www.facebook.com/PoshukZhytomyr ... 5828939129
https://www.facebook.com/PoshukZhytomyr ... =3&theater


Асатурян Дурмиш Джуирович

«Приведу свой пример: найден боец по концу июля-началу августа 1941 года, при нем котелок старого образца. Весь котел расписан как иконостас, насчитали на нем два десятка (!!!) фамилий. Старт росписи котла (исходя из найденной на нем цифры) 1932 (!!!) год. При солдате был медальон. Так вот ФИО солдата НЕ было на данном котелке. Вот такая история Вам для примера».

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62259961

Источники:
https://reibert.info/threads/identifika ... t-10907602
https://reibert.info/threads/neobxodima ... st-6989571


Катышев Лев Васильевич

Подписная фляга (без останков). Вернулась к хозяину через 65 лет.

ИзображениеИзображение

«Некоторое время назад в Гайтоловo на месте боёв была поднята фляга, на которой был выбит адрес. Поднявший флягу человек решил проверить адрес, пришёл, позвонил в дверь и открывший по звонку дверь Лев Васильевич Катышев оказался владельцем фляги. Он в войну сыном полка был, ему было 13 лет.»

http://warhistory.livejournal.com/1108283.html


"Не знаю повторюсь или нет, но хочу поставить. Такую флягу в Гайтолово нашли. Поскольку Питер рядом и Коломенская до сих пор существует, покатили "..в адрес", как менты говорят. Открывает дед такой антуражный. Мы ему ...типа ты Катышев? Флягу во время войны не терял? В общем, поплакал, вспомнил молодость. Он сын полка был, молодой совсем. Послали его за спиртом, фляг много было и его личную запутали по землянкам".

https://vk.com/wall61255703?q=%D1%84%D0 ... 55703_3648
Аватара пользователя
ВикНик
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 13:36

Re: Идентификация по подписным вещам. Какова цена ошибки?

Сообщение ВикНик » 16 сен 2020, 23:46

А тепер хочу показать два недавних случая весьма сомнительной идентификации, по которым нет доказательств ошибочности. Но, интересна сама логика такой «идентификации» и её способы.

Военврач 3 ранга установлен по «шпале» на петлице и наличию знака «Отличник РККА» (именно просто по наличию знака, не по его номеру).

«ИСТОРИЯ ВОЕНВРАЧА ЛЕОНИДА ХОРИКОВА

Лес, как лес. Ёлки со вздутыми от засевших в них осколков стволами, сосны с двойными верхушками, срезанные некогда пролетавшими снарядами. Уже довольно затянувшиеся зеленомошником провалы окопов. Где - ещё вполне осязаемые, где - едва заметные. Моему щупу, которому "на солдат" не везло года с 2010-го, наконец-то удалось оправдать и себя, и своего владельца: глухой звук внутри провала указал на что-то плотное и узкое. Кость? Древесный корень? Закладываю шурф, но что-то уж очень разволновался. Зову сына, - мол, силы на исходе. А сам сажусь на отвал раскопа, перебирать грунт.
Спустя пару минут Даниил радостно сообщает, что в шурфе -останки. Что же, приступаем к эксгумации. Становится понятным, что во-первых, труп был зарыт: глубина до торчащей вертикально наискосок бедренной кости (некогда согнутой в колене ноги) - около 50 см. Скелет расположен ещё ниже.
Во-вторых, солдат лежит на спине. Сохранность костей скелета, из-за обводнённости песчаного грунта, очень и очень неудовлетворительная. Сразу видно, что на месте грудной клетки и позвоночника - тлен, незначительная, отличная от цвета печка тёмная прослойка. К тому же, череп разбит (здесь же - несколько осколков снаряда); отсутствует и левая берцовая кость. Продолжаем расчистку останков.
...А вот это уже не просто интересно, а... поразительно! Капитанская "шпала" - деталь петлицы, указующая на воинское звание военнослужащего (фото 4)! Матрица мозга перелистывает картотеку погибших. Прекрасно понимаю, что убитые в боях на Ивановогорско-Ивашковском направлении капитаны все известны, и здесь таковых быть просто не должно... Но компьютер мозга срабатывает быстрее: такой знак отличия мог быть у офицеров других специальностей. Например, у интендантов 3 ранга (дома, в справочнике уточняю: интендант 3 ранга, военврач 3 ранга, старший политрук и проч.).
...Ещё находка: нагрудный знак "Отличник РККА"
(фото 6)! Вот тебе раз! Не смотря на незаметно обложивший лесок дождь, продолжаем эксгумацию. У офицера - целый набор ложек, к сожалению, очень окислившихся, полуразложившихся): чайная алюминиевая, мельхиоровая обычная, алюминиевый складной германский прибор (в просторечии - "вилка-ложка"). Рядом - спрессованный блок проржавевших 7,62 мм пистолетных патронов. Под черепом - заботливо подложенный чехол от немецкой сапёрной лопатки.
Тщательно просеяв песок на отвале, проверив металлодетектором наличие металла в котловане и вокруг, выбираем останки. Медальона не обнаружено, но не даёт покоя мысль, что офицер не останется безымянным. И вправду ведь: список погибших и пропавших без вести офицеров и политработников 186 стрелковой дивизии нам давно известен.
Дома, не залезая в тетради с выписками из ЦАМО, включаю компьютер и захожу в ОБД "Мемориал". Волнительно пересматривать, в который-то раз, наизусть заученные фамилии... Есть воентехники, есть интенданты 2 ранга, и вот... Как же я его-то позабыл! - ХОРИКОВ Леонид Иванович, военврач 3 ранга, старший врач 327 легко-артиллерийского полка, убит 18.09.1941 г., похоронен у д. Ивашково Ленинского района. Вот только - он ли?..
Ещё лет 10-15 назад часть УПК на погибших в оборонительных боях 1941 года под Андреаполем мною была скопирована во время многочисленных тогда заездов в ЦАМО (г. Подольск). Тогда же была получена ксерокопия с УПК и вышеупомянутого Л. Хорикова, вместе со сканом его фотографии. Вот ведь, и фотография его у меня есть на стенде в музейном Зале оборонительных боёв... Он, не он?
...Наутро прихожу в музей. Достаю с полки папку-накопитель на военврача 3 ранга Л. И. Хорикова, вынимаю ксерокопию УПК... ЕСТЬ!!!
""12. Награды (ордена, медали): Значек "Отличник РККА" (приказ НКО СССР от 29.4.40 г. за №-196". ОН!!!

...Из фрагментарно сохранившейся переписки учеников Балбекинской школы Андреапольского района, закрытой в 2009 г., мне достались кое-какие разрозненные письма и фотографии, связанные с похороненными в братской могиле д. Козлово, что неподалёку, военнослужащими. В числе прочих - копия с фотографии Леонида Хорикова (фото 9). Здесь он - подтянутый, серьёзный, уже со "шпалами" в петлицах ("уже" - потому что воинское звание военврача 3 ранга ему было присвоено Приказом НКО № 01991 от 31.7.1941 г.). Кто знает - не из последнего ли его письма, отправленного, быть может, и из наших краёв, домой в Москву, маме?.. Вероятно, именно с ней переписывались юные следопыты Балбекинской школы в 1970-80-е гг., т. к. в УПК, в графе "Семейное положение", указано, что он был холостым.
...Его имя давно выбито на могильной плите братской могилы д. Козлово. Наш долг - торжественно перенести его останки туда, где он числится в списках рядом со своими однополчанами. Я точно знаю, что в жизни людей не бывает случайностей, бывают закономерности. которые мы часто упорно не хотим замечать. Я смотрю в глаза молодого человека, которого пережил уже более чем наполовину. Он погиб в возрасте 23-х лет (да ведь и нашли мы его за неделю до дня рождения 21.08.1918!). Я ухожу через его взгляд в свой 19СОРОК ПЕРВЫЙ . Мы встретились.

Валерий Линкевич, командир андреапольского поискового отряда имени С. В. Морозова, директор МКУК АКМ имени Э. Э. Шимкевича.»


ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

Точное место находки Линкевич сообщить отказался, также проигнорировал просьбу указать номер знака. Те сведения о месте находки, которые мне известны, позволяют предположить, что место приблизительно совпадает с местом гибели Хорикова, в пределах 1-2 км. Линкевич утверждает, что на том участке фронта (0,5 км) могла присутствовать только 186 СД, ссылаясь на свой многолетний опыт и свои архивные и полевые исследования. Проверить это мне трудно, не зная точного места обнаружения останков. А воевали в том районе еще несколько дивизий.

Кому интересно, можете почитать обсуждение здесь - https://vk.com/wall527710146_1238

По моей просьбе один исследователь в РГВА нашел указанный в УПК Хорикова Приказ НКО № 196 от 29.04.1940 г., по которому он якобы был награжден знаком «Отличник РККА». Однако, дважды просмотрев список награжденных по этому приказу (1581 чел.), Хорикова там не обнаружил.

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

Может, конечно, номер приказа указан в УПК неправильно или еще какая-то ошибка вкралась, но этот факт позволяет еще больше усомниться в правильности идентификации.
Если у кого-то есть возможность, то прошу проверить еще раз список по Приказу № 196 от 28.04.1940 г. (РГВА, ф. 37837, оп. 4, д. 340, листы 327-384). А также по Приказу № 195, тоже от 29.04.1940 г. (возможно, перепутали номер («6» и «5») при заполнении УПК), архивные реквизиты на приказ № 195 те же, кроме номеров листов, мне они неизвестны. Копии приказов – на микропленке.


Вот еще один «архивный» случай «идентификации».
Тут ранг поменьше - мл. сержант.

Видео - https://www.youtube.com/watch?v=-7lhX203ubI

«Сегодня в офисе Волгоградского регионального отделения РВИО поисковики военно-исторического музея «Наследие» в торжественной обстановке передали Оренбургским поисковикам знак «Отличник РККА», принадлежавший младшему сержанту Паранькину Григорию Степановичу, командиру отделения разведки 138 СД. Вручил памятный знак Первый заместитель председателя Волгоградской городской Думы Гимбатов Андрей Петрович.
Останки Героя с петлицами младшего сержанта и нагрудным знаком «Отличник РККА» были найдены в мае прошлого года на месте оборонительных боёв дивизии Людникова в километре от высоты 145.5 на южных окраинах Сталинграда.
В результате многолетней работы с архивами удалось установить, что в период боев на этом рубеже 138 стрелковая дивизия потеряла 3 младших сержантов.
По невероятному стечению обстоятельств весной 2017 года, на этой же высоте были найдены останки 8 бойцов. Среди которых по именным медальонам были опознаны 2 младших сержанта. Таким образом, сделан вывод, что найденный 3 младший сержант - Паранькин Григорий Степанович.
Мы связались с поисковиками из Оренбургской области, которые смогли найти родственников солдата при помощи статьи в местной газете. Ими оказались племянники, изъявившие желание забрать оставшуюся реликвию для дальнейшего хранения в семье».


https://www.facebook.com/rvio34/posts/2642902015957038
https://gorvesti.ru/society/znak-otlich ... 90611.html

Конечно же, на Лысой горе в Сталинграде и ее окрестностях, где бои длились почти пять месяцев с участием нескольких дивизий, погибло только три младших сержанта.
Аватара пользователя
ВикНик
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 13:36

Re: Идентификация по подписным вещам. Какова цена ошибки?

Сообщение ВикНик » 17 сен 2020, 00:01

Доказать ошибку в идентификации почти всегда весьма сложно, т. к., как правило, останки «привязываются» к солдатам, которые действительно числятся погибшими или пропавшими без вести в тех районах, где и были найдены останки. Но, если человек остался жив, погиб позже или попал в плен, то иногда это удается.

Вот как раз и пришло время рассказать о случае, который побудил меня создать эту тему.

Попалась мне статья в журнале «Военная археология (№4 за 2020 г.).

ИзображениеИзображение ИзображениеИзображение ИзображениеИзображение ИзображениеИзображение

Речь там шла об обнаружении поисковым отрядом «Серп и молот» (г. Сафоново Смоленской обл.) останков четырех воинов, при которых было три капсулы медальонов и подписные вещи. Поскольку два уцелевших медальона (из трех найденных) прочитать не удалось, то ребята идентифицировали погибших по подписным вещам. Так они делали уже неоднократно.

ИзображениеИзображение

«16 мая 2020 года наш поисковый отряд работал на месте кровопролитных боев 1941 года в районе знаменитой Ратчинской переправы в Кардымовском районе Смоленской области. В тот день удалось обнаружить и провести эксгумацию четверых советских солдат. При одном из бойцов была обнаружена фляжка подписанная полной фамилией, именем и отчеством. Она напомнила начало записки солдатского медальона (у бойца он тоже был, но к сожалению, время не пощадило бумагу, и медальон был утрачен). Боец полностью указал свои данные - «Гаврилушкин Василий Алексеевич, 1920 год» Фляга им надписывалась долго — это стало видно и по масштабности надписи, и по рамке с интересными фигурами, и по рисункам на обратной стороне фляги в виде палатки с красной звездой и знаменем, на котором так же крупно было написано «СССР». Вместе с солдатом была обнаружена также надписанная ложка, перочинный ножик, коробочка от зубного порошка, кошелёк с несколькими монетками разного достоинства. Интересной находкой стало и оружие погибшего - пистолет ТТ, который находился в кобуре, что позволяло предположить, что Василий Гаврилушкин мог являться офицером.
Уже вечером из ОБД «Мемориал» стало известно, что Василий Алексеевич был призван 7 октября 1940 года Кузнечихинским РВК Татарской АССР. Войну встретил в составе 8-го мотоциклетного полка 5-го мехкорпуса, который с июля 1941 года вел кровопролитные бои в районе Ратчинской переправы. В июле этого же года Гаврилушкин считался пропавшим без вести.
Вскоре и почищенная ложка бойца подтвердила информацию из архива. На ложке солдат указал свой адрес. Там читалось «ГВА» (Гаврилушкин Василий Алексеевич), далее шло «КУЗ...Р-НА» (Кузнечихинского района). Далее - «Д. БОЛ ...» (деревня Болховка)»


ИзображениеИзображение

«От редакции
Пока верстался номер, мы получили письмо от Сергея Авраменко, в котором он сообщил, что по второй надписной фляге из той же воронки - «СУХОМЯТКИН А. И.» установлен ещё один боец из Татарской АССР. Это Сухомяткин Александр Ипполитович, 1921 года рождения. Ребята-поисковики получили радостную новость от Ольги Панцовой (ПО «Нефтехимик») из Татарстана! Вот, что она рассказала: «Один мои знакомый поисковик - Марат съездил до Галины Ивановны. Галина - это дочь Ивана - брата Александра, он 1926 года рождения. Он прошел Великую Отечественную войну, вернулся с фронта, был награжден Орденом Отечественной войны II степени, умер в 2009 году. Был у Александра еще и брат Василий, который тоже вернулся с фронта, но не был женат и детей у него не было.
У Галины Ивановны проблеме с ногами, но возможно она или кто-то ещё приедет на захоронение Александра Ипполитовича (фотографии которого, к сожалению, не сохранилось)».


ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

По третьей надписанной фляге установлен боец СПИРЯГИН А. А. - Спирягин Александр Алексеевич, 1913 года рождения, начальник связи 311-го ПАП, мл. лейтенант из г. Львова. Это у него был пистолет ТТ, широкая пряжке и офицерские сапоги…»

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

Таким образом были установлены трое из четырех найденных бойцов – Гаврилушкин, Сухомятников и Спирягин.

ИзображениеИзображение

https://ok.ru/poserpimolot/topic/151722303501150

Вот только пистолет, который сначала приписали Гаврилушкину, оказался уже у Спирягина. Подозреваю, что подъем останков был далек от археологического, если вещи относят то к одному, то к другому.

ИзображениеИзображение

Что касается медальонов - один вкладыш пришел в негодность и был утрачен. Два других медальона уже позже, после первой попытки, пытались прочитать в Фотошопе другие специалисты, но ничего разобрать не удалось. Но, насколько мне видно по сканам, медальоны перед сканированием не были должным образом расправлены (под прессом). Кроме того, возможно, сканы были сделаны на сканере с ненадлежащими характеристиками или с неправильными настройками, т. к. объем сканов 50-60 МБ, что при разрешении 1200 dpi свидетельствует о недостаточном качестве.

ИзображениеИзображение ИзображениеИзображение

Если вкладыши разровнять должным образом и отсканировать на хорошем сканере, то, возможно, и удастся что-то из них вытянуть.
Прочтение вкладышей подтвердило бы или опровергло идентификации поисковиков из ПО «Серп и молот».

Гаврилушкина, кстати, уже обсуждали на этом форуме - viewtopic.php?f=7&t=45675

Но, уже сейчас можно сказать, что, как минимум, одна идентификация неправильная. Младший лейтенант Спирягин Александр Александрович (правильно именно Александрович, а не Алексеевич) выжил и выбыл со службы в 1957 г., о чем свидетельствуют записи в его УПК.

ИзображениеИзображение ИзображениеИзображение

В УПК указаны части, в которых служил Спирягин. 311 пап РГК ЛВО – это 311 пушечный артиллерийский полк Резерва Главного Командования Ленинградского военного округа.
Именно как начальник связи 311 пап, пропавший без вести в декабре 1941 г., Спирягин исключен из списков (с ошибкой в отчестве – Алексеевич).

ИзображениеИзображение

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74110051

Есть еще один приказ, уже на Александровича, и дата пропажи без вести там стоит уже иная – 02.02.1942 г., а также указано, что Спиряги - начальник связи дивизиона 311 ап (а не всего полка, как в предыдущем приказе).

ИзображениеИзображение

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74119970&p=30

Также имеется приписка, что Спирягин уже учтен по другому приказу того же года.
Что это один и тот же человек видно по адресу жены.
Есть и донесение на Спирягина по 1943 году, что он пропал без вести в октябре-декабре 1941 г. по фронту.

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3254741

Однако, в УПК есть указание на еще одну часть, в которой служил Спирягин - 361 гв. тсап 1 УкрФ – 361-й гвардейский тяжелый самоходно-артиллерийский полк 1-го Украинского фронта. Этот полк был преобразован из другой части летом 1944 г. Следовательно, Спирягин мог служить в нем, только если он не погиб в 1941 году.
http://tankfront.ru/ussr/sap/gvsap361t.html

Ну и дата окончания службы (05.07.1957 г.) свидетельствует о том, что Спирягин был жив в 1957 г.
Более того, он был жив в 1985 г., т. к. был награжден юбилейным орденом Отечественной войны.

ИзображениеИзображение

Командиру поискового отряда «Серп и молот» Сергею Авраменко указывали при обсуждении в «Одноклассниках» на то, что по УПК офицер вернулся с фронта, однако Сергей парировал тем, что в приказах об исключении из списков указан львовский адрес. Но, это, вероятно, адрес жены, которая разыскивала Спирягина после освобождения Львова. А в УПК и юбилейной картотеке просто указано место рождения, а не жительства.
Я думаю, что Спирягин, возможно, был в плену.

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

Получается, что «пистолет ТТ, широкий ремень, офицерские сапоги» принадлежали не Спирягину Александру Александровичу, а кому-то другому. А мы имеем очередной случай, который подтверждает, что не стоит проводить идентификацию по подписным вещам, т. к. велика вероятность ошибки, а цена этой ошибки – судьба человека.

P.S. Жаль, что такое, казалось бы, солидное издание, как журнал "Военная археология", считает возможным печатать статьи, в которых идентификация по подписным вещам считается вполне допустимой. Тем самым пропагандируя такой способ идентификации, вместо того, чтобы бороться с таким явлением, которое приводит к ошибкам, обману родственников солдат и искажению солдатских судеб.
Аватара пользователя
ВикНик
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 13:36

Re: Идентификация по подписным вещам. Какова цена ошибки?

Сообщение ГАВ-рик » 17 сен 2020, 11:08

Жизнь преподносит сюрпризы.
Я тоже не могу сложить пазл.
Касаемо моего родного деда Мазунова Константина Васильевича.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... 26page%3D1

Вернулся с ВОВ живым. Умер своей смертью в марте 1984г.

Но есть еще один
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memoria ... 26page%3D1

Согласно всех документов это мой дед, т.е. один и тот же человек, но его УБИЛИ. Тогда кого захоронили?
Вложения
Забелочье х.Соболев 75 Гв сд .jpg
ГАВ-рик
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 26 фев 2019, 17:17

Re: Идентификация по подписным вещам. Какова цена ошибки?

Сообщение ВикНик » 17 сен 2020, 12:27

ГАВ-рик писал(а):Жизнь преподносит сюрпризы.
Я тоже не могу сложить пазл.
Касаемо моего родного деда Мазунова Константина Васильевича.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... 26page%3D1

Вернулся с ВОВ живым. Умер своей смертью в марте 1984г.

Но есть еще один
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memoria ... 26page%3D1

Согласно всех документов это мой дед, т.е. один и тот же человек, но его УБИЛИ. Тогда кого захоронили?

Ошибочное внесение в списки погибших встречается нередко.
Аватара пользователя
ВикНик
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 13:36

Re: Идентификация по подписным вещам. Какова цена ошибки?

Сообщение Михайлюк Игорь » 22 сен 2020, 21:37

ВикНик писал(а):Доказать ошибку в идентификации почти всегда весьма сложно, т. к., как правило, останки «привязываются» к солдатам, которые действительно числятся погибшими или пропавшими без вести в тех районах, где и были найдены останки...
... приводит к ошибкам, обману родственников солдат и искажению солдатских судеб.


Добрый вечер!

Собственно, Вы сами дали ответ на поставленный вопрос: "обман родственников солдат, и искажение солдатских судеб".
Явление это массовое. От искреннего заблуждения до умышленного подлога.
Законного наказание за такое деяние нет. А, по совести, отвечать будет каждый. Кто своим здоровьем, кто здоровьем своих детей.
Это же тонкие миры, и они не подвластны человеческому тщеславию.

С уважением.
Ищу информацию по 105 отдельной танковой дивизии. 1941 год, Ельня.
Аватара пользователя
Михайлюк Игорь
Ветеран
 
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 08:18

Re: Идентификация по подписным вещам. Какова цена ошибки?

Сообщение ВикНик » 28 сен 2020, 11:22

Несмотря на явные нестыковки в идентификации, останки якобы Спирягина 25 сентября сего года были захоронены ПО "Серп и молот" именно как останки мл. лейтенанта Спирягина А. А.
https://vk.com/wall-17126852_2958?w=wall-17126852_2958

Screenshot_5.jpg
Аватара пользователя
ВикНик
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 13:36

Re: Идентификация по подписным вещам. Какова цена ошибки?

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 28 сен 2020, 13:00

Здравствуйте!
Правильную Вы тему подняли. Явление "притягивания за уши" полных именных данных воинов к отрывочным сведениям надписей на личных предметах действительно стало массовым. Сенсорные экраны смартфонов, позволяющие легко получать услугу или информацию, на получение которых раньше уходили дни-недели-месяцы-годы, а также облегчение доступа к документальной информации привели к "лёгкому" отношению множества людей к качеству своих действий. Игорь совершенно прав - это тонкие материи, где "шутить" таким образом нельзя. Всё взаимосвязано и ничего случайного не бывает. И если в 90-х гг. не хватало опыта и данных, и потому описанные ошибки были иной раз простительны, то сейчас при ТАКОМ ШИРОКОМ наличии доступа к инфе каждый факт должен перепроверяться весьма тщательно. Поскольку даже бланк медальона не является ни документом, ни 100-%-ным доказательством верной идентификации останков воина.
В скором будущем намерен опубликовать размещённый Вами материал на главной странице Солдата.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6177
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Идентификация по подписным вещам. Какова цена ошибки?

Сообщение ВикНик » 25 окт 2020, 00:42

ВикНик писал(а):По моей просьбе один исследователь в РГВА нашел указанный в УПК Хорикова Приказ НКО № 196 от 29.04.1940 г., по которому он якобы был награжден знаком «Отличник РККА». Однако, дважды просмотрев список награжденных по этому приказу (1581 чел.), Хорикова там не обнаружил.
Может, конечно, номер приказа указан в УПК неправильно или еще какая-то ошибка вкралась, но этот факт позволяет еще больше усомниться в правильности идентификации.
Если у кого-то есть возможность, то прошу проверить еще раз список по Приказу № 196 от 28.04.1940 г. (РГВА, ф. 37837, оп. 4, д. 340, листы 327-384). А также по Приказу № 195, тоже от 29.04.1940 г. (возможно, перепутали номер («6» и «5») при заполнении УПК), архивные реквизиты на приказ № 195 те же, кроме номеров листов, мне они неизвестны. Копии приказов – на микропленке.

Моим оппонентам удалось найти Хорикова в списках награжденных. Вначале номер приказа, в котором нашли, не сообщали, потом, после моих просьб сообщили, что всё-таки в приказе № 196 нашли. Мой источник наличие Хорикова в этом приказе категорически отрицает. Может он действительно в другом приказе значится, но, как бы там ни было, Хориков всё-таки был награжден знаком "Отличник РККА". Поэтому хоч извиниться перед Валерием Линкевичем за эти слова - "этот факт (отсутствие Хорикова в приказе № 196) позволяет еще больше усомниться в правильности идентификации". Но, это не значит, что я согласен с его методикой идентификации.

Приказ_Хориков.jpg
Аватара пользователя
ВикНик
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 13:36

Re: Идентификация по подписным вещам. Какова цена ошибки?

Сообщение ВикНик » 25 окт 2020, 00:57

ВикНик писал(а):Несмотря на явные нестыковки в идентификации, останки якобы Спирягина 25 сентября сего года были захоронены ПО "Серп и молот" именно как останки мл. лейтенанта Спирягина А. А.
https://vk.com/wall-17126852_2958?w=wall-17126852_2958

Дабы окончательно убедиться, что Спирягин выжил и на "Памяти народа" информация о его службе после 1941 г. не внесена ошибочно, я заказал УПК на Спирягина.
Как я и предполагал, он попал в плен, где и находился до 1945 г. Ну, а что было далее, видно из УПК. После войны Спирягин проживал в Карачаево-Черкесии, где в 1957 г. и получил свой военный билет офицера запаса.
Видимо, искать родственников Спирягина не имеет смысла. Разве что только затем, чтобы сообщить, что у их предка стараниями поисковиков появилась еще одна могила.

1-1.jpg


1-2.jpg


2.jpg


То самое постановление, по которому Спирягин был восстановлен в звании.

Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР № 898-490 с 29 июня 1956г. Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и членов их семей

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС И СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 июня 1956 г. № 898-490c Москва, Кремль

Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и членов их семей

Центральный Комитет КПСС и Совет Министров СССР отмечают, что во время Великой Отечественной войны и в послевоенный период были допущены грубые нарушения советской законности в отношении военнослужащих Советской Армии и Флота, оказавшихся в плену или в окружении противника.

Советские воины в Великой Отечественной войне герои-чески сражались с фашистскими захватчиками, честно и самоотвержение} выполнили свой долг перед Родиной. Однако в силу тяжелой обстановки, сложившейся в первый период войны, значительное количество советских военнослужащих, находясь в окружении и исчерпав все возможности к сопротивлению, оказались в плену у противника. Многие военнослужащие попали в плен раненными, контуженными, сбитыми во время воздушных боев или при выполнении боевых заданий в тылу врага.

Советские воины, оказавшиеся в плену, сохранили верность Родине, вели себя мужественно и стойко переносили тяготы плена и издевательства гитлеровцев. Многие из них, рискуя жизнью, бежали из плена и сражались с врагом в партизанских отрядах или пробивались через линию фронта к советским войскам. Несмотря на это и в нарушение советских законов, по отношению к бывшим военнопленным проявлялось огульное политическое недоверие, широко применялись необоснованные репрессии и незаконно ограничивались их права.

Военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись для проверки в специальные лагеря НКВД, где содержались почти в таких условиях, как и лица, содержавшиеся в исправительно-трудовых лагерях.

Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершавших преступления, в результате применения при проверке во многих случаях незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнивших свой воин¬ский долг и ничем не запятнавших себя в плену.

Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и других льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих.

Серьезным нарушением законности являлась практика разжалования без суда в рядовые офицеров, бывших в плену или окружении противника, и направления их в штурмовые батальоны.

Военнослужащие, совершившие геройский побег из плена или показавшие образцы мужества и стойкости в период пребывания в плену, никак не поощрялись.

С 1945 года все освобожденные и репатриированные военнопленные даже если на них не было никаких компрометирующих данных, сводились в батальоны и в порядке наказания направлялись для постоянной работы на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.

Органы госбезопасности в послевоенный период продолжали необоснованно привлекать к уголовной ответственности бывших военнопленных, причем многие из них были незаконно репрессированы. Широкое распространение получили различные незаконные ограничения в отношении бывших военнопленных и их родственников в области трудового устройства, общественной деятельности, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п.

Неправильное отношение к бывшим военнопленным сказывалось также и при решении вопроса об их партийности. Многим членам КПСС, проявившим мужество и стойкость в боях с врагом и ничем не запятнавшим себя в плену, отказывали и нередко отказывают и теперь в восстановлении в рядах КПСС.

Грубые нарушения советской законности, допущенные по отношению к бывшим военнопленным, имели место прежде всего в результате преступной деятельности Берия, Абакумова и их сообщников, насаждавших массовый произвол и репрессии. Нарушениям законности способствовали также и пробелы в советском законодательстве по вопросу о военнопленных.

Все это в корне противоречит основам нашего социалистического строя, советской Конституции, ленинским принципам внимательного, чуткого отношения к советским людям. Допущенные нарушения наносят большой морально-политический ущерб нашей партии и государству. Обстановка недоверия и подозрительности по отношению к бывшим военнопленным порождает среди них и членов их семей настроения обиды и недовольства. Такое отношение к бывшим военнопленным широко используется врагами нашего государства в пропаганде среди советских граждан, еще находящихся за границей, с целью удержания их от возвращения на Родину и вовлечения их в антисоветскую деятельность.

В целях устранения грубых нарушений советской законности, допущенных в отношении бывших военопленных и членов их семей, Центральный Комитет КПСС и Совет Министров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЮТ:

1. Осудить практику огульного политического недоверия к бывшим советским военнослужащим, находившимся в плену или окружении противника, как противоречащую интересам Советского государства.

Обязать партийные, советские, профсоюзные, комсомольские и хозяйственные органы полностью устранить имеющие место в практике работы разного рода ограничения в отношении бывших военнопленных и членов их семей, в частности:

а) рассмотреть вопрос о трудоустройстве указанных лиц и принять меры к предоставлению им работы по специальности;

б) не чинить им препятствий при поступлении в высшие и средние учебные заведения и на курсы.

2. ЦК компартий союзных республик, крайкомам, обкомам, горкомам, райкомам КПСС и Главному политическому управлению Министерства обороны СССР пересмотреть дела о партийной принадлежности бывших военнопленных, необоснованно исключенных из рядов КПСС в связи с пребыванием в плену.

3. Внести на рассмотрение Президиума Верховного Совета СССР вопрос о распространении действия Указа Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг., на бывших военнослужащих Советской Армии и Флота, осужденных за сдачу в плен противнику, отбывших или отбывающих наказание.

4. Министерствам юстиции союзных республик и Прокуратуре СССР при пересмотре судебных дел на бывших военнослужащих Советской Армии и Флота, находившихся в плену, выявить и обеспечить в установленном законом порядке реабилитацию тех из них, которые попали в плен в условиях, вызванных боевой обстановкой, и необоснованно осуждены как изменники Родине.

5. Юридической Комиссии при Совете Министров СССР, Прокуратуре СССР и Министерству обороны СССР внести на рассмотрение Совета Министров СССР предложения о необходимых уточнениях и дополнениях статей Положения о воинских преступлениях, определяющих ответственность военнослужащего за сдачу в плен и за преступления, совершенные во время пребывания в плену, не допуская при этом смягчения наказания за добровольную сдачу в плен.

6. Установить, что время пребывания в плену, в окружении и на спецпроверке, если пленение не было добровольным и если военнослужащий, находясь в плену, не совершил преступлений против Родины, засчитывается в срок службы в армии, а также в общий трудовой и непрерывный стаж работы.

7. Обязать Министерство внутренних дел СССР (т. Дудорова) и Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР (т. Серова) пересмотреть и отменить все ранее изданные НКГБ и НКВД приказы и инструкции в отношении бывших военнопленных, противоречащие настоящему Постановлению.

8. Министерству обороны СССР (т. Жукову):

а) пересмотреть в персональном порядке все дела бывших военнопленных из числа офицеров, лишенных воинских званий без решения судебных органов, и во всех необходимых случаях восстановить их в офицерских званиях, а имеющим право на пенсионное обеспечение назначить пенсии;

б) представить к награждению бывших военнопленных, имеющих ранение или совершивших побег из плена, но не отмеченных правительственными наградами;

в) внести на рассмотрение Совета Министров СССР предложения о необходимых изменениях и дополнениях в Положение о денежном довольствии военнослужащих за время нахождения в плену, а также о пенсионном обеспечении этих военнослужащих и их семей;

г) рассмотреть вопрос о внесении в действующие уставы Советской Армии и Военно-Морского Флота соответствующих дополнений, определяющих отношение советского воина к плену.

9. Министерству культуры СССР (т. Михайлову) по согласованию с Министерством обороны СССР включить в тематические планы издательств, киностудий, театров и культурно-просветительных учреждений подготовку художественных произведений, посвященных героическому поведению советских воинов в фашистском плену, их смелым побегам из плена и борьбе с врагом в партизанских отрядах.

Публиковать в партийной, советской и военной печати статьи, рассказы и очерки о подвигах советских воинов в фашистском плену.

10. Обязать Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР через «Комитет за возвращение на Родину» и Союз обществ Красного Креста и Красного Полумесяца СССР довести мероприятия Центрального Комитета КПСС и Советского Правительства, изложенные в настоящем Постановлении, в отношении бывших военнопленных, до сведения советских граждан, находящихся за границей, с целью ускорения возвращения их на Родину.

Секретарь Центрального Комитета КПСС
Н. ХРУЩЕВ

Председатель Совета Министров Союза ССР
Н. БУЛГАНИН


https://memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/560629.htm
Аватара пользователя
ВикНик
Заинтересованный новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 13:36


Вернуться в Форум по найденным солдатским медальонам, наградам, подписанным воинами вещам

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 62