Кивеля, Карелия

Модератор: Модераторы

Re: Кивеля, Карелия

Сообщение Влад442 » 30 апр 2009, 01:35

Александр Осиев писал(а):Здравствуйте! В 1965 году - к 20 летию Победы- по всей стране были собраны похоронки и направлены в те районы страны, где погиб тот или иной военнослужащий, для увековечивания на мемориалах.А РВК их уже сортировали на местах. А так как это делали "делитанты" с путаницей мы разбираемся до сих пор. Не верте тем данным РВК, которые указывают где похоронен военнослужащий!!!!!! Это процентов на 80 - просто лажа . Я с этим сталкиваюсь на протяжении 25 лет. Все они лежат там, где были похоронены!!!! (за редким исключением). Я Вам выложил схему захоронения по другому полку дивизии (все они захоронены на южной и юго-западной околице Кивеля), а Ваш родственник лежит на северной околице Кивеля.На схеме (Вашего родственника) могила не указана. Схемы на его захоронение нет. (А должна быть!!!!) Не ищите те, которые указаны на схеме - они к вашему случаю не относятся! Это лишь схема деревни Кивеля, которая поможет Вам сориентироваться на местности. С 1 апреля-в РВК будет реорганизация. Кто будет этим заниматься-ни кто не знает. Поэтому звоните прямо сейчас, пока их не реорганизовали. Звоните военкому! Он задачи подчиненным поставит. Удачи!


http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000290.jpg
Это и есть карта, я так понял.
А вот что идет дальше:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000291.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000292.jpg
В именном списке под № 1 идет Панков Я.К.
А под № 16 - Дека С.Ф., который был похоронен согласно другого документа в д.Тавала. Странно как-то...
А что там bsnural? Запросы послал?
Влад442
Ветеран
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 01:23

Re: Кивеля, Карелия

Сообщение Александр Осиев » 30 апр 2009, 18:52

Добрый день! Спасибо. Я что-то видимо невнимательно посмотрел. Да, на этот документ я и ссылался в своих сообщениях. А вот на списки - не посмотрел. Думал, что он рядовой , а не ст.л-нт. Еще раз спасибо. А вот захоронение -наверняка там, где оно и было в 1944 году. Самое время съездить посмотреть. Но, я то живу далеко от этого места и съездить туда не могу. А ему сам бог велел на майские праздники съездить туда. Удачи ему в поиске.
Александр Осиев
Ветеран
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 10:57

Кивеля, Карелия

Сообщение bsnural » 01 май 2009, 00:05

Здравствуйте всем!
Влад442, большое спасибо! Я тоже не догадался полистать дальше документы...
Запрос в Выборг я отправил, а вот съездить пока не удается...
bsnural
Ветеран
 
Сообщения: 1958
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:57

Кивеля, Карелия

Сообщение bsnural » 01 май 2009, 23:32

Здравствуйте!
Всё-таки, интересный документ отыскал Влад442 (спасибо ему еще раз!).
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000291.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000292.jpg

Я начал поиск по фамилиям из этого списка и вот что пока получается из этого.
Завиралов Николай Дмитриевич (1236 сп) - в донесении о потерях стоит дата гибели 19.06.1944, но место захоронения - Финский залив д.Сорвали.
Хрущев Николай Миронович (265 сд) - убит 19.06.44, м/з - д.Суммы.
Базулин Георгий Николаевич (21 Арм., 26 гв.ОТТП) - убит 19.06.44, а вот одно слово из фразы "убит за ... Кивеня" не разберу, ссылка http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000242.JPG
Штанько Иван Михайлович (1236 сп) - тут вообще очень интересно получается: вот один документ - извещение,
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000072.jpg
м/з - восточная окраина д.Кивеля с левой стороны в 8 м от дороги. Далее, еще документ, донесение о потерях,
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000340.jpg
в нем всё тот же Завиралов, затем - Штанько, но уже с м/з "Восточная окраина дер.Нозеля, с левой стороны, 8 м от дороги". Плюс в этой же деревне Нозеля (Кивеля?) Горбунов Яков Павлович, Костин Андрей Иванович и на следующей странице донесения еще и Котов Семен Петрович. Далее, Костин Андрей Иванович есть в списках на Гор.кладбище Выборга, могила № 36, а первоначальное м/з указано д.Сорвали.
Еще. Пшеничный Александр Васильевич - убит 19.06.44, м/з - Финский залив остров Сорвали, также есть в списках на Гор.кладбище Выборга, могила № 36.
И это я еще не просмотрел другие фамилии, но уже сколько разногласий в сведениях... И пока не могу найти в вышеуказанном списке под № 2 - капитан Комаров, не указаны имя, отчество. Однако если его разыскать, то это может многое открыть, т.к. они по этому документу вместе с Панковым в мог.№ 1...
bsnural
Ветеран
 
Сообщения: 1958
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:57

Кивеля, Карелия

Сообщение bsnural » 01 май 2009, 23:59

А вот и Комаров нашелся!
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000277.jpg
Список потерь 463 омсб 372 сд. Комаров Вольф Маркович, капитан, убит 20.06.1944, м/з - дер.Хумола!
bsnural
Ветеран
 
Сообщения: 1958
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:57

Re: Кивеля, Карелия

Сообщение bsnural » 02 май 2009, 00:26

Документов на Комарова В.М. немного - 3: донесение, приказ об исключении из списков части
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000346.jpg
А вот с Книгой Памяти получается следующее: в ней на разных страницах разные записи, но речь идет об одном и том же человеке!
Вольф Маркович - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000161.png
Вальдо Маркович - http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000245.png
Абсолютно одинаковые записи, за исключением одного: у Вальдо указано место захоронения - д.Сумала Карельской АССР...
bsnural
Ветеран
 
Сообщения: 1958
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:57

Кивеля, Карелия

Сообщение bsnural » 11 июн 2009, 23:27

Сегодня получил ответ из ОВК города Выборга:

"Сообщаю, что по алфавитным книгам погибших и захороненных воинов в период ВОВ на территории Выборгского района Ленинградской области ПАНКОВ Яков Кузьмич не значится.
Внесение в списки погибших и определение места захоронения производится на основании копии извещения о гибели или архивной справки, заверенной в военном комиссариате по месту жительства.
- САДОВНИКОВ Александр Егорович захоронен в братской могиле № 36 г.Выборг
- АЛЕКСАНДРОВ Павел Александрович захоронен в братской могиле № 1 пос.Каменка
- ДЕКА Степан Федорович захоронен в братской могиле № 30 п.Петровка
- ВАРАКИН Александр Павлович в списках не значится
- БУТИН Иннокентий Иванович захоронен в братской могиле № 32 пос.Матросово.
ВрИД ВОЕННОГО КОМИССАРА города ВЫБОРГ..."
bsnural
Ветеран
 
Сообщения: 1958
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:57

Re: Кивеля, Карелия

Сообщение Александр Осиев » 12 июн 2009, 08:37

Здравствуйте! Я же Вам писал, что могилу ни кто не переносил. И ее надо искать там, где она и была со времен войны. Пример-Карелия. По состоянию на 1 ноября 1946 года по КФССР выявлено и взято на учет 120 военных кладбищ, 247 братских и 445 индивидуальных могил, в которых похоронено 11642 человек. Из числа взятых на 1 ноября 1943 года благоустроено: кладбищ 43, братских могил-136, индивидуальных могил-171. В настоящее время по официальным данным РВК Карелии на территории республики зарегистрировано 485 воинских захоронений, в которых захоронены порядка 57 000 человек. Все воинские захоронения паспортизированы и взяты на государственный учет.
Считается, что все воинские захоронения в 50-60 годах 20 века были перенесены в населенные пункты. Это официальные данные.
Однако, при детальной проработке данного вопроса выясняется, что в те годы работа была проведена больше на бумаге, чем в действительности. К 20-летию Победы были со всей страны собраны похоронки в РВК и направлены в те районы, где погибли воины. Пришли они и в Карелию. Но, так как в 1944 году, территория Карелии была передана в Мурманскую и Ленинградскую область ,а в 1949 году были переименованы населенные пункты, озера и т.д. на Карельском перешейке , похоронки пришли в Карелию. Здесь их тупо поделили на 13 районов из 18. И пока были деньги в 1965 году поставили мраморные обелиски и выбили на них фамилии). Наберите в ОБД –«Могилы в Карелии». Там будут только паспорта могил, которые были составлены в 1992-1994 годах и списки, которые за ними числились. Это выложено в ОБД.. паспорта сделаны в кабинетах РВК , на скорую руку,без уточнения данных !!!! У меня супруга их составляла по Суоярвскому району. При детальном прочтении всей картотеки, в похоронках указаны действительные места захоронений, а на практике они все были перетасованы по тем могилам, где были выбиты их фамилии. Мы это все исправили. К сожалению только по одному району из 18!!! И когда стали проверять места могил, которые числятся по похоронкам оказалось все эти могилы стоят на местности.
Пример: В мемориале в г. Суоярви числиться похороненными 1596 воинов. Однако, из них 856 человек лежит в других районах Республики Карелия, так же Мурманской и Ленинградской областях, а один в Крыму (т.к. КАССР - это была Крымская АССР село Яблоневка.) На плитах мемориалов в п. Поросозеро, Лоймола, Вегарус, выбиты фамилии павших, которые захоронены в могилах других районов. (И что интересное, эти могилы ни кто не переносил) Они так и находятся в тех местах, где и были произведены захоронения в период войны. В п. Найстеньярви стоит памятник, который надо полностью со всеми плитами переносить в Питкярантский район к озеру Ниетъярви и.т.д. В Суоярвском районе на 1985 год числилось 18 воинских захоронений, в которых значилось 3856 чел.. За период с 1992 по 1995 год мною было выявлено еще 398.Ни кто данные могилы и не переносил. Они стоят заброшенные в лесу! У меня есть их фотографии. Такие примеры могу приводить по всем районам Республики Карелия. Ни кто не задумывался, как можно 52 000 человек похоронить в 500 могил, из которых 2/3 индивидуальных? Это же, по сколько же человек каждое захоронение!!? Одна только могила должна занимать площадь, как минимум, 8 га. земли!!! Пример - п. Кестеньга. На воинском участке кладбища в 3 братских могилах похоронено 856 чел. А размер то кладбища очень маленький. В п.Ведлозеро- в могиле 3х5 метра числиться по документам 315 чел. (Из Теркеля -под Поросозером, д. Рован Гора – на северной окраине Сямозера, д.Леппяля Суоярвский р-н, д. Кончозеро Кондопожский р-н и.т.д. )
Если бы я этой темой не владел - я бы так не отозвался о тех паспортах могил, которые военкомы выложили в ОБД Мемориал! Я могу об этом говорить часами и приводить примеры. Только ничего этим уже не исправишь. Нет денег! Медведев своим указом выделил средства на благоустройство только отдельных захоронений в Карелии. И если сейчас при реконструкции мемориалов не исправить эту ошибку (пока есть деньги) все так и останется –лажей!!!
С уважением Александр.
Александр Осиев
Ветеран
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 10:57

Кивеля, Карелия

Сообщение bsnural » 12 июн 2009, 22:11

Александр, здравствуйте!
Спасибо Вам за письмо. Опыт поиска у меня пока невелик, потому я многих моментов не знал, да что там, даже и представить себе не мог, что такое может происходить с захоронениями погибших на войне... Но, видно, мне судьбой предназначено - найти моих погибших родственников: кроме меня, больше этого сделать некому...
За последние три недели я получил три ответа из военкоматов, и все они - разные, в определенной степени характеризующие отношение ВК к проблемам поиска (это еще в темах "Малиновка..." и "Тростенчик...").
Всего Вам доброго!
bsnural
Ветеран
 
Сообщения: 1958
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:57

Кивеля, Карелия

Сообщение bsnural » 17 июн 2009, 00:58

Александру Осиеву:

Здравствуйте!
Думаю, Вам будет небезынтересно посмотреть карту, которую выложили на моей теме в Окрестностях Петербурга:
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php ... 2f6b560714
И тоже, как и у Вас, утверждение о том, что могилу никто не переносил!
Поездку запланирую, но местность ту совершенно не знаю...
Однако вопросы остаются всё те же: почему не произведено перезахоронение, каким образом капитан Комаров, захороненный вместе с Панковым Я.К. в одной могиле, попал в список захороненных в Перк-ярви - "числится" в Кирилловском. Если на бумаге - то почему без Панкова? В тех местах поисковики не работали? Местные жители в то время не знали об этих могилах? В Выборгском ОВК явно неполные списки захороненных в их районе. Вот Брянский облвоенкомат после моего письма со страничками из ОБД сам послал запрос в ЦАМО по поводу установления нынешнего места захоронения 11 воинов, погибших в бою за д.Тростенчик. И пообещал держать меня в курсе о ходе дальнейшего развития событий... А что ответил Выборгский - я написал. Более того, Тосненский ОВК мне ответил, что погибший Неручев Г.М. внесен в Книгу Памяти Тосненского района, в этой книге записано, что он похоронен на Березовой аллее в Любани (запись от 1998 года), но имени его на мраморной плите нет! Видимо, и в этом случае он так и остался лежать там, где первоначально был похоронен - под Малиновкой... Как печально всё это...
bsnural
Ветеран
 
Сообщения: 1958
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:57

Пред.

Вернуться в Установление места погребения воина

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0