Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Форум поиска сведений о судьбах военнослужащих, характере боевых действий частей и соединений, особенностях учетных данных судеб военнослужащих, об административном делении территорий, а также место размещения рассказов и вопросов о поисковых находках, деталях процесса поисковых работ, архивных и электронных розысках, судьбах родственников, ветеранов, коллег.

Модератор: Модераторы

Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 27 авг 2009, 19:17

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
На днях произошло неожиданное, волнительное, но радостное событие.
С помощью ОБД "Мемориал" удалось установить место захоронения отца моего дяди (мужа сестры моей матери) Гуркина Василия Петровича, который для родственников и военкомата призыва числился "пропавшим без вести" с ноября 1942г.
Неожиданно - потому, что на запросы в последние годы Спасский РВК Рязанской области отвечал сообщением даты призыва и тем, что других сведений нет, а ОБД - только данными подворного опроса:
00000404.jpg


Василий Петрович оставил трех сыновей и старшую дочь. Все были рослые, крепкие, как на подбор, хотя мать не была высокой. Скорее, наследие отца проявилось. Осталась одна довоенная фотография его, держащего за повод коня, рядом с сыном. Отец до войны работал с конями. И если сравнивать высоту холки коня и рост Василия Петровича, дети выросли в отца! Надеюсь, скоро смогу разместить её (фотографию) здесь.

С войны вернулся двоюродный брат Василия Петровича, Самарин Алексей Иванович, который прошел всю войну сапером. Они были с братом ровесники. Он дожил до старости в своей родной деревне и умер в 70-х. По его рассказам, он воевал в одной части с братом. В районе Ржева Василий Петрович был ранен, и брат вёз его с передовой на салазках в медсанбат. Больше его он не видел.

Алексея Ивановича давно не было вживых, спросить некого. Военный билет в семье, возможно, не сохранился. Поэтому, бывая в ЦАМО, попытался установить номер части, в которой служили братья, через наградную картотеку, запросив награды Алексея Ивановича. Получил сведения по медалям "За отвагу" от сентября 1944г. (приказ по 384 сп 157 сд) и "За боевые заслуги" от сентября 1945г. (приказ по 157 сд).
Но в какой части он воевал в конце 1942-го? Судьба могла бросать солдата за 4 года по разным частям и соединениям. Случались ранения, после госпиталя он мог попасть, куда угодно.
С таким вопросом я обратился лет 5 назад к Игорю Ивановичу Ивлеву. И он дал верное направление поиска, что подтвердилось несколько дней назад. Но воспользоваться его советом тогда не получилось. Скажу, что Игорь Иванович помог разобраться и спустя 5 лет, за что ему огромное спасибо от меня и всех родственников Василия Петровича!

Исходили из того, что солдат не менял воинской части и прошел с ней от ноября 1942 до конца войны через все формирования и переименования.
157 сд (II формирования) образовалась на основе остатков 2-х стрелковых бригад: 148 сбр и 134 сбр (II), которые в ноябре 1942г. как раз участвовали в операции "Марс" под Ржевом.
Вот и всё, что было известно, вероятность найти упоминания о Василии Петровиче в фондах одной из бригад была, но не слишком высокая. Особенно, если учесть величину потерь наших войск в этой операции и трагичность неудачного наступления.

И вдруг недавно появилась запись, которая прояснила всё и соединила разрозненные кусочки сведений о судьбе человека:
00000010.jpg


Несмотря на скудность сведений об умершем в ППГ-679 человеке, которые, вероятно, не позвлили раньше работникам военкоматов и архивов отнести их к нашему солдату, совпадений слишком много. Последнее письмо от Василия Петровича было от 5 ноября 1942. Дата близка к дате смерти 27.11.1942г. Фамилия, имя, отчество, звание (мл.сержант - даёт большую долю вероятности отсутствия ошибки, для рядового такой уверенности было бы меньше), полностью совпадают. А главный подарок судьбы - указана часть - 148 осб!
Радости было много, скоро клубок будет раскручен! Но нужно проверить весь список ППГ-679, что за части представляли умершие бойцы. И узнать место расположения госпиталя.

В итоге на сегодня установлено следующее. Подавляющая доля умерших от ран бойцов и командиров - из частей и соединений 20-й армии и частей непосредственого подчинения Западному фронту, в т.ч. кавалеристы 2 гв.кк. Т.е. подчинение госпиталя 20-й армии наиболее вероятно. Алфавитная книга не дала ответа на вопрос о месте захоронения в конце ноября - декабре 1942г, несмотря на то, что такая графа в ней есть, и она раньше и позже указанного срока заполнялась-таки. Последующий поиск по ОБД дал сведения, в т.ч. из Книг Памяти, о том, что это место - деревня Власьево (она же Власово) Зубцовского района Тверской области, 300 метров южнее. Деревня расположена к северо-востоку по дороге от пос.Погорелое Городище, между Аболешево и Салино. Есть далеко не на всех картах.

Но теперь самый важный вопрос - есть ли госпитальное захоронение там сегодня? Всего ППГ-679, а возможно, и ППГ-670, было захоронено около д.Власьево несколько сотен человек.
ОБД дала повод усомниться. Около 22% похороненых значатся перезахоронеными на мемориале г.Зубцов, Московская Гора.
Где же отсутствующие из д.Власьево? Никакой зависимости от даты смерти, особенностей написания "Власьево/Власово" (разные подразделения и, соответственно, документы - донесения) и пр. нет. Обычный "бумажный" перенос захоронения, как и во многих других местах? Размер мемориала Московская Гора, вроде, совсем небольшой, если я не ошибаюсь. Вроде бы, есть свидетельства, что никаких крупных переносов не было, а остатки захоронений в полях попросту запахивались.

На этом месте требуется помощь людей, имеющих достоверные сведения о захоронении рядом с д.Власьево и мемориале Московская Гора. В районе работали многие отряды. Наверное, есть знающие люди?
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 27 авг 2009, 20:50

Миша, привет!
А ты уверен в том, что Власьево находится именно там, где ты указал - к северо-востоку от Пог.Городища? Я нашел еще одно Власьево, которое гораздо ближе к месту прорыва 20 А в операции "Марс", чуть ли не в армейской полосе аккурат южнее Зубцова восточнее пос. Карамзино 4 км. Примерно 300-400 метров южнее Власьево есть деревенский погост. Уж не там ли хоронили? Рядом лес и ручей, место для ППГ куда как удобное. Карта 1:100000 тут http://mapo36.narod.ru/map1/index142.html Ссылка у меня почему-то не открывается, но карта есть. Вырезку из этой карты с Зубцовым и Власьево прилагаю.
O-36-142n- часть.gif
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6248
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Сергей Мамонтов » 27 авг 2009, 21:11

Здравствуйте. Из этой же книги, указаны захорненными у д. Власово.
А в братской могиле есть захороненный дважды
Самарский Афанасий Ефимович
Воинское звание рядовой
Дата смерти __.__.1942
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Тверская обл.
Место захоронения г. Зубцов, Московская Гора
Откуда перезахоронен д. Власово
Тоже умер от ран в 679-м ППГ в ноябре 42-го.
Получается, что Ваш тоже захоронен у д. Власово, а не Власьево.
Вложения
Власово.jpg
Сергей Мамонтов
Старожил
 
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 23 фев 2009, 17:39
Откуда: Крым

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение аннетта » 27 авг 2009, 21:44

Михаил Владимирович!
По госпитальному захоронению помочь не могу - не владею такой информацией, к сожалению - только хотела поздравить Вас с получением таких важных для Вас и Вашей семьи сведений о родственнике.
С уважением, Аннетта
Мои сайты
www.memento.sebastopol.ua - некрополи Крыма
www.tombs.sebastopol.ua - некрополь Севастополя
аннетта
Старожил
 
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 00:58
Откуда: Севастополь

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. И.И.Ивлеву

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 27 авг 2009, 22:48

Игорь, здравствуй!
Игорь Иванович Ивлев писал(а):А ты уверен в том, что Власьево находится именно там, где ты указал - к северо-востоку от Пог.Городища? Я нашел еще одно Власьево, которое гораздо ближе к месту прорыва 20 А в операции "Марс", чуть ли не в армейской полосе аккурат южнее Зубцова восточнее пос. Карамзино 4 км. Примерно 300-400 метров южнее Власьево есть деревенский погост. Уж не там ли хоронили? Рядом лес и ручей, место для ППГ куда как удобное.

Конечно, не уверен. Я-то района не знаю. С тобой полностью согласен! Рядом лесок, есть, где скрыться от наблюдения с воздуха. А моё Власьево, хоть и на ручье, но в чистом поле. И далековато. Указанное тобой более вероятно.
Я нашел Власьево по почтовому индексу, он тот же, что у Салино (172324, там находится отделение связи).
И в кодах ОКАТО по Зубцовскому району Власьево есть только в Вазузском сельсовете:
http://www.ocato.ru/okato.php?code=28218
Но на карте оно существует рядом с Карамзино, вижу! Только что-то близко от линии фронта. Для ППГ это обычно, по моим наблюдениям, не ближе 15 - 20 км?
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Сергею Мамонтову.

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 27 авг 2009, 23:07

Здравствуйте, Сергей!
Сергей Мамонтов писал(а):Здравствуйте. Из этой же книги, указаны захорненными у д. Власово.
А в братской могиле есть захороненный дважды
Самарский Афанасий Ефимович
Воинское звание рядовой
Дата смерти __.__.1942
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Тверская обл.
Место захоронения г. Зубцов, Московская Гора
Откуда перезахоронен д. Власово
Тоже умер от ран в 679-м ППГ в ноябре 42-го.
Получается, что Ваш тоже захоронен у д. Власово, а не Власьево.

Вы заметили указание на Власово в алфавитной книге ППГ-679 и это еще одно подтверждение нахождения там госпиталя.
Запись относится к январю 1943г., поэтому я её не увидел здесь. Я смотрел период с середины ноября по конец декабря, более внимательно - плюс/минус неделя от даты смерти 27.11.1942г.
Но в других документах (их 2 первичных, вторичные - записи в Книгах Памяти и сведения по Московской Горе) упоминаний "Власьево/Власово" очень много. Попробуйте набрать в ОБД "Власьево Зубцов*" (без кавычек) и "Власово Зубцов*". Первое сочетание даст больше 200 имен и второе более 100 " перезахороненных" на Московской Горе. Даты там и там пересекаются, речь идет об одном и том же госпитале. Фамилии из алфавитной книги ППГ-679 есть и в том, и в другом случае.
Правильное название, как я понимаю, Власьево. Оно на картах, в почтовых индексах, кодах ОКАТО. Власово, скорее всего - описка военнослужащего ППГ-679, которая перекочевала во все последующие документы.
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Аннетте.

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 27 авг 2009, 23:36

Здравствуйте, Аннетта!
аннетта писал(а):Михаил Владимирович!
По госпитальному захоронению помочь не могу - не владею такой информацией, к сожалению - только хотела поздравить Вас с получением таких важных для Вас и Вашей семьи сведений о родственнике.
С уважением, Аннетта

Спасибо Вам на добром слове! Это удивительная удача, я знаю! Чаще всего не хватает вот такой маленькой крупицы - строчки с куцыми половинчатыми данными, чтобы найти то, что люди ждали десятки лет. Здесь чудо произошло!
Дядя мой - человек решительный и волевой. О том, каким должен быть мужчина в жизни, я понимал, глядя на него. То, как он чувствует Родину, место где твои корни, с чем ты слился, поражало и в детстве, и сейчас. Он во многих местах бывал, но без своего дома не может жить.
Так что, это для него в первую очередь! Когда-то в молодости он сам искал место, где погиб отец. Ездил на колхозном грузовике за сотни километров в Ржев, был в военкомате. Сказали ему, как понимаете: "...не значится, не числится..."
Надеюсь, теперь всё найдём!
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Сергей Мамонтов » 27 авг 2009, 23:39

Посмотрите это донесение.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000068.jpg
выход через
Соколов Федор Степанович
Дата рождения __.__.1923
Место рождения Калининская обл.
Дата и место призыва Кологривский РВК, Горьковская обл., Кологривский р-н
Последнее место службы 20 Арм. 24 МСКБ
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия умер от ран
Дата выбытия 18.12.1942

Он же есть в зазоронении д. Маслово Ржевского района. По донесению числится захороненным в д. Власово, которая есть в Ржевском районе, по автодороге Ржев – Тверь, Карту Вырежу и скину. А то, что умер в госпитале я конечно же согласен. Вот только место расположения госпиталя под вопросом.
Соколов Федор Степанович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Дата смерти 14.12.1942
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Тверская обл.
Место захоронения Ржевский р-н, д. Маслово
Могила Братская могила
Сергей Мамонтов
Старожил
 
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 23 фев 2009, 17:39
Откуда: Крым

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. И.И.Ивлеву

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 27 авг 2009, 23:42

Михаил Владимирович Степашкин писал(а):Но на карте оно существует рядом с Карамзино, вижу! Только что-то близко от линии фронта. Для ППГ это обычно, по моим наблюдениям, не ближе 15 - 20 км?


Как раз нормально для фронтовой операции по прорыву.
В Мясном Бору при выходе окруженцев в июне 1942 г. несколько ППГ стояли прямо на станции М.б. в 2,5-3 км от передовой. 15-20 км - это в спокойной обстановке.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6248
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Сергей Мамонтов » 27 авг 2009, 23:55

Вот карта. Честно говоря, я больше доверяю названию, указанному в донесении, тем более, что это русское название.
А вот ещё
Поляков Ефрем Михайлович
Дата рождения __.__.1898
Место рождения Калининская обл., Н.-Торжский р-н, д. Бубеньево
Дата и место призыва Новоторжский РВК, Калининская обл., Новоторжский р-н
Последнее место службы 251 СД
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 26.10.1942
По донесению похоронен в д. Власово Зубцовского р-на. Здесь чистое первичное донесение и с госпитальным оно не пересекается.Нужна старая карта.
Да и вети есть ссылки на такое село, вот к примеру
Степанов Петр Михайлович родился в 1895 г., д. Власово Зубцовского уезда Тверской губ.;
Вложения
карта ржев.jpg
Сергей Мамонтов
Старожил
 
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 23 фев 2009, 17:39
Откуда: Крым

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 28 авг 2009, 11:11

Здравствуйте, Сергей!
Сергей Мамонтов писал(а):Посмотрите это донесение.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000068.jpg
выход через
Соколов Федор Степанович
Дата рождения __.__.1923
Место рождения Калининская обл.
Дата и место призыва Кологривский РВК, Горьковская обл., Кологривский р-н
Последнее место службы 20 Арм. 24 МСКБ
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия умер от ран
Дата выбытия 18.12.1942

Он же есть в зазоронении д. Маслово Ржевского района. По донесению числится захороненным в д. Власово, которая есть в Ржевском районе, по автодороге Ржев – Тверь, Карту Вырежу и скину. А то, что умер в госпитале я конечно же согласен. Вот только место расположения госпиталя под вопросом.
Соколов Федор Степанович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Дата смерти 14.12.1942
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Тверская обл.
Место захоронения Ржевский р-н, д. Маслово
Могила Братская могила

Деревень Власово достаточно много в Тверской области. В некоторых даже стояли госпитали (Нелидовский район - ХППГ-4369). На Вашей карте - Власово Ржевского района. Но в нашем случае везде четко указан Зубцовский район. А в нем 2 деревни Власьево и ни одной Власово сегодня. Допускаю, что она могла быть во время войны.

Что касается Соколова Ф.С., он значится похороненым в Маслово согласно паспорту захоронения, а в донесении по 20-й армии в графе "Где похоронен" стоит значок "то же самое". Сама надпись "д.Власово..." - двумя строчками выше. А мы знаем множество случаев, когда таким образом возникали ошибки - описки по невнимательности человека, поставившего это "то же самое". Поэтому "Власово" может и не относиться к Соколову. А совмещать Власово из одного источника и Ржевский район из другого вообще нет оснований.

Посмотрим, есть ли другие документы по другим людям из списка 20-й армии.
Котов Василий Андреевич значится перезахороненным из Власово в Зубцов на Московскую Гору.
Говоров Яков Егорович согласно Книге Памяти значится похороненым в д.Власово Нелидовского района!!!
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000514.png
Как это понимать? Откуда у составителей КП брались сведения о принадлежности деревни к району? Каким документом они пользовались?
Следующий лист донесения (Артамонов Яков Трофимович, Козлов Леонид Андреевич, Дрожнев Иван Александрович) является продолжением предыдущего - порядковые номера бойцов продолжаются (12 -16). Но люди уже значатся умершими от ран и похороненными в "д.Хроловка Зубцово Калин. об.", т.е речь может идти о другом госпитале.
Список обрывается, но через лист в донесении есть его полная читаемая версия (номера с 12 по 27):
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000071.jpg
Здесь уже ясно, что с начала листа идут бойцы, умершие в другом госпитале (д.Хроловка - Фроловка). Не находите странным? Ровно с началом нового листа. А предыдущий до самого низа заполнен значками "то же самое" или вообще ничем.
Исходя из вышесказанного, я бы отнес запись о деревне Власово только к Хронину, Котову и, может быть, Конову. По другим - неоднозначно.
Сергей Мамонтов писал(а):А вот ещё
Поляков Ефрем Михайлович
Дата рождения __.__.1898
Место рождения Калининская обл., Н.-Торжский р-н, д. Бубеньево
Дата и место призыва Новоторжский РВК, Калининская обл., Новоторжский р-н
Последнее место службы 251 СД
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 26.10.1942
По донесению похоронен в д. Власово Зубцовского р-на. Здесь чистое первичное донесение и с госпитальным оно не пересекается.Нужна старая карта.

Да, всё правильно, первичное. Боец погиб в октябре 1942г., возможно, при освобождении деревни Власово (Власьево). Возможно, там стоял какой-то медсанбат первоначально, потом это место передал госпиталю, такое часто происходило. Но здесь тоже четко указано, что район Зубцовский, а не Ржевский. Кстати, мне попадались еще 1 - 2 документа с указанием на место захоронения у Власово "она опушке леса с запада 400 м от деревни". Лес там должен быть рядом.
Сергей Мамонтов писал(а):Нужна старая карта.
Да и вети есть ссылки на такое село, вот к примеру
Степанов Петр Михайлович родился в 1895 г., д. Власово Зубцовского уезда Тверской губ.
"Власово" могло значиться на картах Генштаба, которые были в войсках, на них бывают свои особенности написания.
Согласен, лучше всего поработать в ЦАМО с армейскими картами. Но пока нет возможности.
Что касается исторических записей, то Власово было где-то в Зубцовском уезде. Но где? Сейчас в этой деревне сохранилась каменная церковь XVIII века:
http://www.temples.ru/card.php?ID=2870
Но почему тогда "деревня", а не "село"? Обратите внимание, написано: "Власьево", а не "Власово".
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Сергей Мамонтов » 28 авг 2009, 11:57

Добрый день. Михаил Владимирович, Вы писали: "157 сд (II формирования) образовалась на основе остатков 2-х стрелковых бригад: 148 сбр и 134 сбр (II), которые в ноябре 1942г. как раз участвовали в операции "Марс" под Ржевом."
Вопрос: нет ли у Вас данных на 27.11.1942 г. какая фаза опрации - наступление, отступление, оборона, позиционные бои, а также зона действия 148 сбр. Это позволило бы более точнее определить примерное место расположения ППГ 679.
Дальше: "Подчинение госпиталя 20-й армии наиболее вероятно."
То что 679-й ППГ был в подчинении 20-й Арм. свидетельствует донесение (начальная страница, всего 3) в котором есть упоминания о санитарных подразделениях 20-й армии, в том числе ппг-679, ппг-4, ппг-596, ппг-24, ппг-52, и др.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000003.jpg
Дплее: "Алфавитная книга не дала ответа на вопрос о месте захоронения в конце ноября - декабре 1942г, несмотря на то, что такая графа в ней есть, и она раньше и позже указанного срока заполнялась-таки."
Да заполнялась и указывалось, что умершие хоронились в д. Власово вплоть до 31.01.43-го, без указания района. Так же есть вторичные документы в которых указано, что в период с 11.42-го по 31.01.43-го умершие, казанные в книге ППГ 679 хоронились в Власово Калининской обл.
Может я чего то и не досмотрел, но тоже без указания района.
Однако в ОБД есть книга погребения ППГ-679, но начинается она с 01.01.43-го.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000005.jpg
А в этой книге уже указано: Власово Зубцовского района.
Моё мнение, что бы отбросить все сомнения необходимо документально более точно установить что это за деревня Власово-Власьево, и соответственно точное место нахождения ППГ 679, который, как следует из данных ОБД довольно долгое время находился возле д. Власово-Власьево. Как по мне, имеющиеся данные, о том, что д. Власово-Власьево это указанная на карте д. Власьево, расп. не далеко от Пог. Гордища, пока ещё вызывают сомнения, так как это пока аналитический вывод, сделанный на основе анализа списка захоронения г. Зубцов, Московская Гора и данных КП и др..
Я бы не очень доверял данным о перезахоронении, так как сам сталкивался с многими ошибками и как подтверждение
Андриянов Николай Егорович
Воинское звание сержант
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Тверская обл.
Место захоронения г. Зубцов, Московская Гора
Откуда перезахоронен Власьево
По моему он же
Андреенко Григ. Андр.
Дата рождения __.__.1909
Место рождения Харьковская обл., Волчанский р-н, с. Бойрак
Дата и место призыва Сталинский РВК, Украинская ССР, г. Харьков, Сталинский р-н
Последнее место службы 71 танк. бр.
Воинское звание ст. сержант
Причина выбытия убит
Дата выбытия 24.08.1942
Указано что похоронен в, как я прочитал, д. Болтино Зубцовского р-на
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000027.jpg
Остальных перезахороненных из д. Власьево не проверял.
Ещё в ОБД я нашёл такой документ:
Начало списка умерших от ран в госпиталях ПЭП-16. Что такое ПЭП? Полевой эвакуационный пункт?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000109.jpg
Анализ этого списка показывает, что в одно и то же время хоронили раненных как в Погорелом Городище, так и во Власово, а так же в деревнях, не далеко от Пог. Городища.
Ясности он не приносит, но ставит дополнительные вопросы, как этот: могли ли ППГ находиться относительно не далеко друг от друга?
как пример, солдат из этого списка
Мамбетуринов Кобас
Последнее место службы 20 Арм. 148 ОСБ
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия умер от ран
Дата выбытия 26.11.1942
Похоронен на кладбище д. Власово 400 м. северо-западнее от опушки леса.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000138.jpg
Может действительно часть умерших была захоронена на сельском кладбище этой дер. Власово-Власьево и по этому захоронения не переносились.
Я бы конечно при возможности ещё проанлизировал либо старую карту либо генштабовскую тех времён, и данные о боевых действиях 148 сбр., которых к сожалению в ОБД нет.
Сам ищу своего деда, так в перезахоронении такой бардак, числятся бойцы, погибшие и похороненные первоначально за 50 км., а так же "подогнано" много однофамильцев, числящихся в других захоронениях.
Как итог: что эта д. Власово-Власьево располагалась в Зубцовском р-не имеющимися в ОБД данными подтверждено я с этим полностью согласен. Но то, что это одна и та же деревня Власаво-Власьево у меня пока есть сомнения, тем более, что на имеющихся картах в Зубцовском районе их две.
Может попытаться путём исключения проверить на дату смерти Вашего родственника по месту расположения ППГ 20-й Арм., которые я указал?
Сергей Мамонтов
Старожил
 
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 23 фев 2009, 17:39
Откуда: Крым

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 28 авг 2009, 13:02

Коллеги, тут есть определяющий нюанс: Власьево-Власово восточнее Погорелое Городище во время войны входила в Погорельский район с центром в селе Погорелое Городище. А в документе военного времени для деревни указан Зубцовский район. Потому версию о нахождении ППГ-679 до января 1943 г. восточнее Пог.Городища можно отбросить.
Погорельский район был упразднен в 1960 г., территория присоединена к Зубцовскому.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6248
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 28 авг 2009, 13:35

Добрый день, Сергей!
Сергей Мамонтов писал(а):Вопрос: нет ли у Вас данных на 27.11.1942 г. какая фаза опрации - наступление, отступление, оборона, позиционные бои, а также зона действия 148 сбр. Это позволило бы более точнее определить примерное место расположения ППГ 679.

Да, вот именно, что точнее без документов не определишь! Одни гадания. С одной стороны есть упоминания о госпитальных захоронениях в Погорелом Городище, что, вроде бы, может быть подтверждением нахождения ППГ-679 на том направлении. С другой - версия Игоря Ивановича про соседство с Карамзино, рядом с линией фронта, меня убеждает больше.
Конечно, есть данные об операции "Марс". День начала наступления - 25.11.1942г. Я составил диаграмку частот (количества умерших в ППГ-679) для периода с 21.11 по 5.12. Получилось убедительно. 25 и 26.11 появляются умершие в значительном количестве. Пик - 27.11, затем плавный спад до 30.11 или 1.12.
2 декабря умерших почти нет. По документам, днем, когда наступление было прекращено, было 3 декабря, немного расходится...
3 и 4.12 новый пик умерших (вторая попытка наступления) и затем резкий спад. Операция затихла до второй декады декабря.
Подробно описана операция "Марс" на сайте группы "Искатель":
http://www.1942.ru/mars.htm
Сергей Мамонтов писал(а):Да заполнялась и указывалось, что умершие хоронились в д. Власово вплоть до 31.01.43-го, без указания района. Так же есть вторичные документы в которых указано, что в период с 11.42-го по 31.01.43-го умершие, казанные в книге ППГ 679 хоронились в Власово Калининской обл.
Может я чего то и не досмотрел, но тоже без указания района.
Однако в ОБД есть книга погребения ППГ-679, но начинается она с 01.01.43-го.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000005.jpg
А в этой книге уже указано: Власово Зубцовского района.

Я основывался и на указанном Вами документе. Трудно предположить, что госпиталь до конца декабря 1942 был в д.Власово одного района, а с января 1943 - другого.
Кроме того, КП дают по многим бойцам ноябрьско - декабрьского списка указание на Зубцовский район, например (Лежнин Николай Васильевич):
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000431.png
А в них оно могло появиться из "похоронок" или неизвестных нам документов ППГ-679.
И расставляет все точки над i Иогрь Иванович:
Игорь Иванович Ивлев писал(а):Коллеги, тут есть определяющий нюанс: Власьево-Власово восточнее Погорелое Городище во время войны входила в Погорельский район с центром в селе Погорелое Городище. А в документе военного времени для деревни указан Зубцовский район. Потому версию о нахождении ППГ-679 до января 1943 г. восточнее Пог.Городища можно отбросить.
Погорельский район был упразднен в 1960 г., территория присоединена к Зубцовскому.


Сергей Мамонтов писал(а):Ещё в ОБД я нашёл такой документ:
Начало списка умерших от ран в госпиталях ПЭП-16. Что такое ПЭП? Полевой эвакуационный пункт?
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000109.jpg
Анализ этого списка показывает, что в одно и то же время хоронили раненных как в Погорелом Городище, так и во Власово, а так же в деревнях, не далеко от Пог. Городища.
Ясности он не приносит, но ставит дополнительные вопросы, как этот: могли ли ППГ находиться относительно не далеко друг от друга?

ПЭП Вы расшифровали верно. Это некий управляющий и распределительный центр, в подчинении которого находилось несколько полевых госпиталей, видимо, каждый со своей специализацией на типе ранения.
Часто они располагались вместе с ПЭП в одном населенном пункте, могли быть в разных, но не слишком далеко друг от друга.
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Лариса » 28 авг 2009, 13:42

Здравствуйте!
Среди тех, кто есть в госпитальных списках - из 916 сп.
Бойцов в эти дни из этого полка хоронили в Аристово, Сычевский район.
Из 148 ОСБР в эти дни гибли и были захоронены рядом с деревни Хлепень, Холмы( Холм)
Вот карты:
http://mapn36.narod.ru/map2/index05.html
http://mapn36.narod.ru/map1/n36009.html
Смотреть- Вазузское водохранилище( левая сторона)
Исходя даже из этого, уже можно сузить круг поиска относительно места нахождения госпиталя.
И, похоже, что та карта, которую выше предложил Игорь Иванович, как раз и подходит для рассмотрения этого варианта.
С уважением, Лариса
Аватара пользователя
Лариса
Ветеран
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 13:58

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 28 авг 2009, 14:30

Добрый день!
Лариса писал(а):Среди тех, кто есть в госпитальных списках - из 916 сп.
Бойцов в эти дни из этого полка хоронили в Аристово, Сычевский район.
Из 148 ОСБР в эти дни гибли и были захоронены рядом с деревни Хлепень, Холмы( Холм)
Вот карты:
http://mapn36.narod.ru/map2/index05.html
http://mapn36.narod.ru/map1/n36009.html
Смотреть- Вазузское водохранилище( левая сторона)
Исходя даже из этого, уже можно сузить круг поиска относительно места нахождения госпиталя.
И, похоже, что та карта, которую выше предложил Игорь Иванович, как раз и подходит для рассмотрения этого варианта.

Полностью согласен с Вами, Лариса и Игорем Ивановичем. Власьево, что рядом с Карамзино, расположено километрах в 10 от Хлепеня:
http://maps.google.ru/maps?hl=ru&ie=UTF ... 7&t=h&z=12
Осталось узнать, что там стало с госпитальным кладбищем. Если оно рядом с деревенским, никто его не трогал.
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Сергей Мамонтов » 28 авг 2009, 15:39

Прочитав сведения о Погорелово-Городищенской наступательной операции и об операции "Марс" и у меня сомнений не осталось. На Схеме отмечена линия фронта на начало операции "Марс" то есть на 25 ноября 1942 г. Эта линия была практически стабильной с августа 42-го Сопоставив схему с картой, видно, что искомый ППГ мог находится в у с. Власьево, которое в вою очередь располагается не далнео от с. Карамзино, поскольку Власьево Погорелова Городища слишком далеко от линии фронта. Выхолит ошибка писаря.
Вложения
марс.gif
Сергей Мамонтов
Старожил
 
Сообщения: 385
Зарегистрирован: 23 фев 2009, 17:39
Откуда: Крым

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 30 авг 2009, 21:46

Здравствуйте!
Вношу немного уточнений в свой изначальный рассказ. Удалось поговорить с сыном Самарина Алексея Ивановича.
Отец часто повторял рассказ детям Василия Петровича, просто дома в своей семье, поэтому сын его неплохо запомнил.

Были они не братья, а свояки. Их жены были родными сестрами.
Воевали или в разных частях, или в разных подразделениях 148 осбр. Тут выяснить точнее пока не удалось, военный билет Алексея Ивановича пока не найден.
А увидел он раненого свояка случайно, наткнулся при сосредоточении своего подразделения к месту атаки: "Согнали нас, как овец, в одну лощину..."
(Видимо, здесь закончилась атака предыдущего подразделения. Первая волна?) Среди большого количества лежащих бойцов (санитары-?) искали раненых. Наткнулся настолько случайно, что как будто Бог подвел. Он перенес Василия Петровича и полжил на "бричку".
Алексею Ивановичу не думалось, что свояк умрет, они разговаривали. Ему нужно было идти к своим, готовилась атака. Он попросил Василия Петровича, когда тот попадет в госпиталь, написать родным, при каких обстоятельствах видел его, не зная, будет ли он жив после той атаки.
Как только он дошел до своего подразделения, неожиданно налетели немецкие самолеты и начали утюжить как раз ту лощину и в основном то место, где собирали раненых.
Лощина оказалась плохим укрытием, Алексей Иванович сокрушался: "Были бы в окопах, таких потерь не было бы. Перемесили всё."
Надежды увидеть свояка снова у него уже не осталось, да и возможности проверить, попал ли он в госпиталь - тоже.

Картина удивительно подтверждает описания большой скученности войск при наступлении 25 - 28 ноября 1942г.

Ниже фотографии Гуркина Василия Петровича (на последней - он в середине).
Вложения
Гуркин Василий Петрович 1.jpg
С сестрой и соседом.
Гуркин Василий Петрович 2.jpg
С сыном.
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Кузнецов Алексей Сергеевич » 31 авг 2009, 13:37

Михаил Владимирович, здравствуйте!
Обратитесь вот по этому адресу
andreidrn.ru@mail.ru
Командир поискового отряда "Взвод" (г.Зубцов, Тверская область) Виноградов Андрей Александрович. Он, возможно, сможет помочь с информацией по наличию (отсутствию) воинских захоронений в указанном Вами квадрате. В почту он, правда, заглядывает редко, попрошу его обратить внимание на эту ветку. Но и Вы напишите.

С уважением,
Алексей
Кузнецов Алексей Сергеевич
 

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Алексею (Ковалю).

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 01 сен 2009, 10:50

Здравствуйте, Алексей!

Спасибо за подсказку! Я написал письмо Андрею Александровичу.
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Кузнецов Алексей Сергеевич » 10 сен 2009, 13:55

Михаил Владимирович, здравствуйте!
Вчера разговаривал с Андреем Виноградовым, в почту свою он не заглядывал, поэтому такая задержка с ответом. Обсудили все по телефону и вот таков результат.
Деревни Власьево сейчас не существует - умерла. Да, все верно, есть информация о крупном госпитальном захоронении в данной местности, кто-то из старожилов упоминал о неких больших ангарах (?), которые под завязку были набиты телами умерших. По мнению Андрея, захоронение никуда не переносились или же только на бумаге (увы, с этим сталкиваемся в Зубцовском районе все чаще), место само никак не обозначено, памятных знаков не установлено...
Это все, что известно на данный момент. Возникнут дополнительные вопросы - обращайтесь.

С уважением,
Алексей
Кузнецов Алексей Сергеевич
 

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Алексею (Ковалю)

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 10 сен 2009, 20:23

Алексей, здравствуйте!

Спасибо Вам большущее!
Буду готовиться к поездке. Хочется посмотреть на месте, как это всё выглядит. Крестик в прямоугольнике на картах к юго-востоку от Власьево просто так не поставили бы. Или деревенское кладбище, или госпитальное каким-то образом должно быть заметно на местности и сегодня.
Коваль писал(а):Да, все верно, есть информация о крупном госпитальном захоронении в данной местности, кто-то из старожилов упоминал о неких больших ангарах (?), которые под завязку были набиты телами умерших.

"Ангары" - видимо, это большие госпитальные палатки??? В музее на Поклонной Горе мне запомнилась фотография полевого госпиталя или медсанбата, где хорошо просматривалось внутреннее устройство операционного отделения внутри большой палатки.
Постараюсь попасть на место, видимо, уже в октябре.
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Кузнецов Алексей Сергеевич » 12 сен 2009, 12:58

Михаил Владимирович, здравствуйте!
В первой половине октября планируем работать в Зубцовском районе, недалеко от Карамзино, но на западном берегу Вазузы. Понадобится какая-либо помощь - пишите. Можно будет доехать до места вместе.
На карте скорее всего обозначено деревенское кладбище, и, вероятно, бойцов хоронили там, просто место никак не зафиксировали.

С уважением,
Алексей
Кузнецов Алексей Сергеевич
 

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Кузнецов Алексей Сергеевич » 23 сен 2009, 10:33

Здравствуйте!
Вновь вернусь к этой темы, и внесу небольшую ремарку.
Тут шло обсуждение разночтений Власово-Власьево. Вчера, изучая дела операции "Марс", набрел на довоенную карту этой местности, где четко указано, что на тот момент населенный пункт имел название Власово. Почему со временем название изменилось, теперь сказать трудно.
Фрагмент этой карты прилагаю.

С уважением,
Алексей
Вложения
Карамзино.jpg
Кузнецов Алексей Сергеевич
 

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Алексею (Ковалю).

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 23 сен 2009, 17:23

Здравствуйте, Алексей!

Большое спасибо! Еще одно подтверждение, уже документальное!
Коваль писал(а):где четко указано, что на тот момент населенный пункт имел название Власово. Почему со временем название изменилось, теперь сказать трудно.

Это не карта Генштаба, которую использовали в войсках?
Что касается генштабовских, то я часто при сравнении с обычными "гражданскими" наталкивался на расхождения в написании названий населенных пунктов. В чём причина, не могу знать, возможно, это знают люди более сведущие в картографии. Может быть, они составлялись по особой топографической съёмке, по "отдельному заказу" военными топографами и потому не опирались на предшествующие карты?
Я считаю, что всегда в случаях разночтений с современными картами или когда н.п. невозможно на них найти, единственный верный путь состыковать со сведениями из донесений частей - смотреть карты, которые использовали эти части, хранящиеся в архиве. В донесения названия попадали только после их прочтения на соответствующей карте Генштаба. Иначе те, кому донесение направлялось, не могли бы понять, о чём идёт речь.
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Кузнецов Алексей Сергеевич » 24 сен 2009, 07:55

Михаил Владимирович, доброго Вам дня!
Сложно сказать, "гражданская" или карта Генштаба имеется у нас. Одно однозначно, что она каким-то образом использовалась нашими частями, т.к. на фрагменте юго-западнее Зубцова есть редкие пометки о направлениях наступления наших дивизий, но кто их сделал - не ясно.
Лично склоняюсь, что карта "гражданская".

С уважением,
Алексей
Кузнецов Алексей Сергеевич
 

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 24 сен 2009, 18:57

Здравствуйте, коллеги!
Карта совершенно точно Генштабовская масштаба 1:50000 издания от 1937 до 1942 гг.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6248
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 24 сен 2009, 20:43

Всем добрый вечер!
Игорь Иванович Ивлев писал(а):Карта совершенно точно Генштабовская масштаба 1:50000 издания от 1937 до 1942 гг.

Секретная!... :)
Наверно, единственная возможность не найти на карте географическое название, найденное в донесении части - наткнуться в фонде ЦАМО на карту такого крупного масштаба. Не выдадут дело с картой!
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 12 окт 2009, 23:50

Здравствуйте, уважаемые соратники!

Вот и случился день, когда удалось побродить по местам, о которых мы так много написали выше.
С помощью замечательных ребят поискового отряда из Мордовии смог приблизиться к той самой деревне Власьево, где осенью 1942-го располагался армейский подвижной госпиталь. Пока только приблизиться.
Прошагали не самые лёгкие километры по болотам и лесам в округе деревни Луковниково, но явных следов деревень Фролово и Власьево так и не нашли. По карте всё кажется просто: дорога от Луковниково по полю, через ручей Березуйка, рядом Фролово, вправо, ещё через мелкий ручеек - здесь и будет Власьево (всё-таки "Власьево" называют местные жители). Где-то чуть в сторону у края леса и кладбище...
На деле оказалось всё далеко не так. Поля превратились в сильно заболоченные луговины, по которым без резиновых сапог продвигаться крайне сложно. Ручьи запружены повсеместно бобрами, отчего разлились, и перейти их можно только по тем самым сооружениям бобров. Не свалиться в воду надо ещё постараться. Лес наступает и заполонил большие пространства молодыми зарослями. Следов от бывшего моста через "мелкий" ручей так и не нашли. Дороги, по которым теперь ездят только редкие охотники за кабанами и лосями, петляют и, кажется, больше следуют современным очертаниям болотин и разросшегося леса, чем прежнего направления.
Как всё может поменяться всего за 20 - 30 лет!
Распросили предварительно нескольких жителей Луковниково. Один из них, не слишком трезвый на вид дедок, родился в 1946-м в самом Власьево.
Знают, что госпиталь там был, а до того стояли немцы. Захоронение у Власьево тоже было, не рядом с деревенским кладбищем, а несколько в другом месте, на краю леса, его никто не переносил. Когда-то там были временные памятники со звёздами из консервных жестянок.
А вот захоронение у деревни Фролово переносили в Карамзино, в чём вышеупомянутый дед участвовал. Видимо, во время переселения последних жителей деревни.
В районе возможного местонахождения Власьево - множество ям от блиндажей различного размера. Следы войны присутствуют.
Был ли я во Власьево или ходил рядом? Во всяком случае совсем близко. Без местных проводников и вездеходного транспорта, видимо, деревню не найти. С этим согласились опытные поисковики, которые прошли этот путь вместе со мной.

У ребят в эти дни произошло важное событие - из зубцовских лесов был поднят самолёт с останками лётчика. Лётчик, видимо, сгорел ещё в воздухе, до падения.
Но это другая тема, надеюсь ребята расскажут о ней по возвращении. Мне же удалось поучаствовать в подъёме. Номер двигателя, видимо, уже есть, требуются уточнения. Имя пилота есть надежда установить в архиве.

Хотелось разместить здесь фотографию хоть с какими-то следами Власьево, но кроме заболоченных полей, речек и леса...
Для представления, вот такие примерно виды...
Вложения
Карамзино.jpg
Мемориал в Карамзино
Под Зубцовом.jpg
Под Зубцовом
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 13 окт 2009, 00:43

Приведенный на фотографии в предыдущем сообщении список с мемориала в Карамзино (единственная плита, которая связана с погибшими в окрестностях села, остальные посвящены павшим односельчанам) даёт ещё большую пищу для размышлений.
Часть людей значится перезахороненными из Фролово. Но уже между списком захоронения в Карамзино и списком на плите мемориала есть достаточно разночтений, часть фамилий отсутствует на плите:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Захоронения2/Передача_003/0059/98_Тверская_область/00002599.JPG

Что же то было за перезахоронение? Куда делись остальные люди из Фролово, которые есть, например, в нижеприведенном списке? Крамольная мысль: при вынужденном переносе нашли (захотели найти?) останки 20 человек, из доступного списка выбрали 20 "понравившихся"?
Кстати, здесь есть много бойцов из "Власово", также умерших от ран в госпиталях ПЭП-16 20-й армии:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000068.jpg
Возможно, во Власьево и Фролово располагались разные полевые госпиталя ПЭП-16.

А вот здесь младший командир Кравцов Роман Тимофеевич значится похороненным, умерши от ран, несколько в другом месте... Видимо, ошиблись со словом "тоже". Бывает. Хотя тут же есть люди умершие от ран и захороненные северо-западнее д.Власово, а также упоминается "кладбище в лесу" в Карамзинском с/с:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial ... 000128.jpg
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Иван Алексеев » 19 окт 2009, 09:16

148 стрелковая бригада бы сформирована в январе-апреле1942 года в Новосибирской области в населенных пунктах Мошково и Ояш, частично из сибиряков, частично из фронтовиков, выписывавшихся из госпиталей. В своем составе имела четыре стрелковых батальона, два артиллерийских дивизиона, противотанковый дивизион (на вооружении имел 45-миллиметровые противотанковые пушки), минометный дивизион (на вооружении имел 120-миллиметровые минометы), саперный батальон, батальон связи, роту автоматчиков, роту разведки, комендантский взвод, взвод особого отдела. Командир бригады подполковник Герусов. Перед тем как принять командование бригадой он уже повоевал на фронте. Начальник штаба полковник Гордеев Александр Петрович, также повоевавший, побывавший в окружении. Именно он начал формирование бригады. Комиссар бригады полковник Виноградов. Начальник политотдела подполковник Агафонов. Начальник особого отдела майор Александрович Николай Федорович. До войны был начальником отделения в Красноярском управлении НКВД. Погиб 11 декабря 1942 года. Начальник медицинской службы подполковник Ковалев. Командир медицинского санитарного батальона майор Каптусенко. Начальник артиллерии майор Гвоздев. Командир батальона связи майор Лукьянов. Комиссар батальона связи майор Корх. Он пропал без вести в первый же день описываемых боев. Начальник разведки Ростов. 148 стрелковая бригада в составе 8 гвардейского стрелкового корпуса участвовала в дальнейшем в Ржевско-Вяземской наступательной операции 1943 года. С боями вышла к началу апреля 1943 года к городу Спаск-Деменск Калужской области, где заняла оборону в 15 километрах восточнее города. В конце апреля 1943 года бригада была выведена в тыл под город Зубцов. Здесь личный состав бригады вошел в состав формируемой 157 стрелковой дивизии.
148 стрелковая бригада, выведенная из подчинения 8 гвардейского стрелкового корпуса на начальный период операции, с 11 танковой бригадой должны были форсировать реку Вазуза и атаковать на участке Пруды, Хлепень, главный удар нанести в направлении Пруды, Холм, Юровка. Ближайшая задача этой бригады – овладеть рубежом высота с отметкой 204,3, река Городня, в дальнейшем бригада должна была наступать в направлении деревень Сидорово, Басурманово, Ламоново, дальнейшая - к исходу дня выйти к реке Вазуза на участке устье ручья Каменка (недалеко от железнодорожного моста у города Сычевка), Ветховозово. Здесь он должна была перейти к обороне, защищая 20 армию с юга.
148 стрелковая бригада граничила слева с 331 стрелковой дивизией (разграничительная линия проходила через Подсосонье, Истратово, излучина реки Вазуза 0,5 километра юго-восточнее Печоры (исключая эту деревню), Новое Мурзино, Городня, Ветховозово), справа граничила с 247 стрелковой дивизией (разграничительная линия проходила через Чайниково, Бабихино (исключая эту деревню), безымянная высота 600 метров восточнее Жеребцово (исключая эту высоту), Богданово(исключая эту деревню), устье реки Лосьмина)
25.11.1942. 148 стрелковая бригада, действовавшая в этот день еще отдельно от своего 8 гвардейского стрелкового корпуса, овладела деревней Пруды, которая находилась левее полосы наступления 247 стрелковой дивизии и повернула на деревню Хлепень (по некоторым сведениям 11 танковая бригада, которая должна была поддерживать 148 стрелковую бригаду, действовала совместно с 247 стрелковой дивизией), находящуюся на левом фланге своего участка прорыва и занятую подразделениями 215 пехотного полка 78 пехотной дивизии. Таким образом, 148 стрелковая бригада в отличии от 247 стрелковой дивизии стремилась окончательно завершить прорыв первой линии немецкой обороны на всем своем участке от Прудов до Хлепня, отвлекаясь от выполнения своей основной задачи на этот день – наступать в направлении Холм, Юровка, Сидорово.
26.11.1942. 8 гвардейский стрелковый корпус (командир генерал-майор Ф.Д. Захаров, с 24 декабря 1942 года генерал-майор А.С. Ксенофонтов) в соответствии с полученным приказом не позднее 8 часов 30 минут 26 ноября начать наступление в направлении деревень Жеребцово, Лапоток и города Сычёвка, в ночь с 25 на 26 ноября перегруппировался в районе деревень Зеваловка, Бобровка, Пруды. Теперь 8 гвардейскому стрелковому корпусу вновь подчинялась его 148 стрелковая бригада. Части 26 гвардейской стрелковой дивизии (командир генерал-майор И.И. Корженевский), выполняя общую задачу корпуса наступать в направлении на Жеребцово, вели бой у северо-западной окраины Аристово, но продвинуться вперед не смогли, даже после того как через этот район на запад прошли танки 6 танкового корпуса. Поддерживающая 25 танковая бригада, которая переправилась на плацдарм только вечером этого дня, в бой не вступила. В целом, 8 гвардейский стрелковый корпус не смог нанести сконцентрированный сильный удар в одном направлении. Пока наступала в направлении Жеребцова лишь 26 гвардейская стрелковая дивизия. 150 стрелковая бригада закреплялась в этот день в деревне Пруды. 148 стрелковая бригада продолжала вести бой за овладение деревеней Хлепень, пытаясь расширить участок прорыва и обезопасить его с фланга. 148 стрелковой бригаде в наступлении на Хлепень оказывала содействие 18 танковая бригада, переправившаяся на восточный берег Вазузы вечером 26 ноября.
27.11.1942. 26 гвардейская стрелковая дивизия двумя полками продолжали вести наступательные бои из деревни Холм на Лапоток, но успеха также не имела. 148 и 150 стрелковые бригады ввязались в бои за деревню Хлепень.
Когда наши войска устремились на запад к железной дороге Ржев-Вязьма, деревня Хлепень, занятая врагом, осталась южнее наших прорвавшихся войск, и немецкие части в деревне угрожали левому флангу наших войск, переправам через реку Вазуза, затрудняя, таким образом, снабжение всем необходимым войск, находящихся на плацдарме. Все попытки 148 и 150 стрелковых бригад взять деревню Хлепень штурмом в течение трех дней с начала операции оканчивались неудачей. Все это время частям 20 армии приходилось использовать переправы, устроенные гораздо севернее Хлепня, как основные, хотя переправа у Прудов была наиболее удобной.
Убедившись, что взять деревню Хлепень лобовой открытой атакой было невозможно, командование решило применить другие тактические приемы. Командир 150 стрелковой бригады подполковник И.М. Подберезин решил отвлечь внимание немцев атакой небольших отрядов с северо-востока и северо-запада и дать возможность в это время другому отряду с востока через реку Вазуза проникнуть в деревню и захватить церковь. После этого в Хлепень должны были ворваться основные силы 150 стрелковой бригад. Но штурм 29 ноября окончился неудачей, хотя одной группе все-таки удалось закрепиться в деревне. В 148 и 150 стрелковых бригадах после неудачи в быстром освобождении деревни, решили воспользоваться тем, что наша группа еще удерживает важный пункт немецкой обороны врага. Были созданы три группы для прорыва к десантникам, удерживавшим церковь.
На рассвете 1 декабря без артналета начался новый и решительный штурм Хлепня. В этом бою участвовали - штурмовая группа 2 батальона (командир майор Лямаев) из 150 стрелковой бригады и штурмовые группы батальонов из 148 стрелковой бригады (группой 1 батальона командовал капитан Серегин, группой 3 батальона - майор Воробьев, группой 4 батальона – младший лейтенант Н.Е. Капустин). Через полтора-два часа после начала штурма противник был выбит из деревни. Противник из деревни Благуша бросил в контратаку три танка и пехоту. Все контратаки врага были отбиты. Враг в ходе этого боя потерял 60 пулеметов, 100 автоматов, 250 винтовок, 5 раций и более 300 солдат и офицеров убитыми.
Во время учебы в школе, в восьмидесятые годы, когда еще были живы многие ветераны, с нами, учащимися школы, встречался участник тех боев Капустин Н.Е. Он был ранен в тех боях за Хлепень. Я не очень хорошо помню его воспоминания, но некоторые наиболее эмоциональные картины тех боев остались в памяти. Например описание рекогносцировки перед утренним боем, когда Капустин под покровом темноты пробирался как можно ближе к позициям противника. Приходилось ползти через поле, усеянное трупами наших бойцов, павшими в боях предыдущих дней. Трупы были уже замершими, поэтому поле было, как будто завалено валунами, засыпанными снегом. Хоронили погибших в эти первые дни наступления на восточном берегу Вазузы (а это Зубцовский район). Но тех замерзших хоронили конечно позже – может на Зубцовской земле, может на Сычевской. Часть из них хоронили уже весной сорок третьего когда снег сошел, наши войска наступали уже дальше, а в эти места начали возвращаться немногочисленные местные жители. А когда в 1954 проводили перезахоронение, кто-то из павших был перезахоронен в Аристово Сычевского района, кто-то в Зубцове, кто-то так и остался лежать в забытых уже братских могилах, воронках и т.п.

Карта у меня невысокого качества. Может кто и поделится. В Карамзино, кстати, в конце ноября находился 4 полевой подвижный госпиталь то ли 20 армии, то ли 8 гвардейского стрелкового корпуса, а в Луковниково (на карте кстати тоже расхождение - Луковинки), вроде бы, 585 полевой подвижный госпиталь. Где-то здесь могла, значит, располагаться госпитальная база армии и (или) полевой эвакуационный пункт армии или фронта (? - я в том не очень разбираюсь, может кто-то внесет ясность в этот вопрос). В книге Сандалова «Погорело-городищенская операция», посвященной августовским боям 20 армии на сычевском направлении читаем: «Армейская госпитальная база состояла из шести полевых госпиталей, двух госпиталей для легкораненых, двух инфекционных госпиталей и санэпиотряда, рачитанных на пропуск 2000 человек в день, и фронтового госпиталя на 700 человек…часть армейских тыловых учреждений, в том числе и группа госпиталей, передислоцировалась в ночь на 30 июля в леса южнее и юго-западнее Княжьи горы. Размещаться в населенных пунктах вновь прибывавшим частям и тыловым органам, особенно санитарным учреждениям, запрещалось…». Госпитали 20 армии в августе были следующие: ППГ № 653, ППГ № 679 (для 251 и 331 сд и части усиления), ППГ № 670 (354, 312 сд, 8 гв. СК), ППГ № 2 (82, 415 сд, 40 сбр), ИГ № 78 (для всех частей и соединений). Другие госпитали мне пока неизвестны. Согласно перечням частей и учреждений медицинской службы управления госпитальных баз армий были расформированы осенью 1941 года. Во время операции «Марс» в 20 армии были, кроме ППГ № 4, ППГ № 585, были еще ППГ № 24 (2 гв. кк).
По карте военного времени видно, что в конце декабря в деревне Власово (на карте 1983 года – Власьево), располагался штаб 20 армии. На картах Менде, Стрельбицкого такого населенного пункта нет. Вообще расхождений в написании названий населенных мест на картах различного периода много. Луковниково-Луковники-Луковинки, Аристово-Арестово.
Михаил Владимирович, нельзя ли более подробно воспроизвести рассказ свояка Вашего родственника.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6928
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захороне

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 19 окт 2009, 10:50

Здравствуйте, Иван!

Огромное Вам спасибо за столь подробные описания боевых действий в районе и сведения о 148 бригаде!
( * О последующих днях боёв бригады от Ивана Алексеева здесь: viewtopic.php?f=39&t=22509#p143168 )

Лечебные учреждения, о которых Вы пишите, я нашёл ив справочнике на этом сайте:

Тип лечебного учреждения: Полевой подвижной госпиталь №4
Место дислокации: Карамзино
Район дислокации: Калининская область
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 15.11.1942 по 30.11.1942

Тип лечебного учреждения: Полевой подвижной госпиталь №585
Место дислокации: Луковниково
Район дислокации: Калининская область
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 01.07.1942 по 01.08.1942

Очень ценно вот это свидетельство:
Иван Алексеев писал(а):Размещаться в населенных пунктах вновь прибывавшим частям и тыловым органам, особенно санитарным учреждениям, запрещалось

Значит, госпиталь (госпиталя) находились не в самой деревне, а поблизости. Возможно, оттого и "гуляет" привязка Власьево - Фролово, а речь шла, возможно, об одном месте дислокации.

Иван Алексеев писал(а):По карте военного времени видно, что в конце декабря в деревне Власово (на карте 1983 года – Власьево), располагался штаб 20 армии.

А вот это вообще замечательно! Значит, большое количество блиндажей в предположительном пока районе Власьево (точно не установили во время выезда) может быть связано с нахождением штаба армии. Госпитальные сооружения вряд ли зарывали так глубоко в землю? Скорее, это были большие палатки.

Иван Алексеев писал(а):Михаил Владимирович, нельзя ли более подробно воспроизвести рассказ свояка Вашего родственника.

Иван, воспроизвёл чуть выше с наиболее возможной точность, как запомнил. Надо учесть, что рассказ получился уже через второго пересказчика. :)
Основное, что я для себя зацепил: наличие "балки" (оврага?) в которой сосредотачивались для очередной атаки подразделения. Если рассказ точен, возможно, оттуда накатывались атаки на д.Хлепень. Именно эту "балку" бомбила немецкая авиация. Почему-то там же производился разбор многочисленных раненых. Или это место было недавно захвачено в предыдущей атаке, или (мне кажется, более вероятно), что там производился "разбор" раненых санитарными подразделениями, которых туда могли стаскивать с поля боя, кто-то мог выходить сам. Т.е. что-то вроде сортировочного пункта (бригадного?).

Если будут появляться новости и уточнения, обязательно здесь буду размещать.
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 19 окт 2009, 21:39

Доброй ночи!

По ссылке, размещенной Игорем Ивановичем, в "подвешенной" теме о картах боевых действий нашёл любопытную карту, по которой можно отследить положение 148 осбр на фронте перед наступлением 4 - 5 августа 1942г.
Близко от левого обреза карты, посередине можно увидеть Карамзино, соединяемое дорогой с Тростино, чуть в стороне, южнее - Фролово, а совсем рядом, через ручей должно быть Власьево, в большом "белом пятне", именуемом на карте "ур.Семичастный Мох". Обведен овалом район сосредоточения немцев ("до полка пехоты"), что соответствует рассказу местных жителей, что во Власьево стояли немцы:
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps ... ug4_42.jpg

А здесь действия 251-й сд в районе Луковниково - Карамзино 6 - 9 августа 1942г.:
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps ... 6_9_42.jpg

... и положение войск на 10 - 23 августа 1942г.:
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps ... _23_42.jpg
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 06 янв 2010, 23:43

С праздником, соратники!

Новый значимый шаг на пути к обретению воинского госпитального захоронения у деревни Власьево случился сегодня, в Сочельник.
С помощью отзывчивого человека из местных жителей удалось найти место бывших деревень Власьево, Фролово, пройти к месту, где когда-то были знаки, указывающие на места могил. Это были столбики с надписями, в основном, номерами (20, 22,...) и прибитыми жестяными звёздочками, вырезанными из консервных банок. Сегодня , понятно, ни столбиков, ни других признаков глазом не узреть, тем более, покрытых приличным снежным одеялом.
Да, погода стояла, как тогда, в конце ноября 1942г., умеренно морозная и снежная. На пути к Власьево небо хмурилось, а за Власьево, при приближении к лесному кладбищу, вдруг почему-то быстро прояснилось, и выглянуло полуденное солнце, которое потом так и не пряталось... Как тут не поверить, что природа отзывается на наши земные дела? :)

Здесь когда-то было Власьево... Хорошо видно старые яблони. (См. первое фото.)
А присутствие госпитального кладбища заметить труднее... Здесь ли им лежать, безвестным?...
Вложения
Госпитальное кладбище.jpg
Где-то здесь оно и было...
Власьево.jpg
Власьево
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Игорь Иванович Ивлев » 07 янв 2010, 01:07

Миша, привет!
С новогодним почином тебя! Молодец, кто куда (в Куршавель), а ты в поля! И деревню смог найти!
По второму фото - тебе везёт: там стоит лесок. В таком месте, полагаю, несложно будет весной отыскать провалы могил. В поле было бы хужее, заровнялись бы. Провалы будут рядками, аккуратно, кладбище всё же. Щуп-окопник быстро заверит погребения. А там, глядишь, и столбики по сусекам лесным отыщутся на земле. Кроме того, в земляных пробках могил могут в глине (если она там есть) остаться комли столбиков как лишнее подтверждение.
С уважением,
И.И. Ивлев.
Аватара пользователя
Игорь Иванович Ивлев
Администратор
 
Сообщения: 6248
Зарегистрирован: 04 сен 2008, 23:06
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 07 янв 2010, 11:14

Игорь, привет!
Спасибо за добрые слова! С Рождеством Христовым тебя!
Игорь Иванович Ивлев писал(а):По второму фото - тебе везёт: там стоит лесок. В таком месте, полагаю, несложно будет весной отыскать провалы могил. В поле было бы хужее, заровнялись бы. Провалы будут рядками, аккуратно, кладбище всё же. Щуп-окопник быстро заверит погребения. А там, глядишь, и столбики по сусекам лесным отыщутся на земле. Кроме того, в земляных пробках могил могут в глине (если она там есть) остаться комли столбиков как лишнее подтверждение.

Есть ещё надежда на то, что жестянки зазвенят. Хотя могли и не сохраниться? А лесок там огромный начинается, это край заболоченного леса Семичастный Мох.
И ещё у меня такое предположение, что в октябре мы чуть не дошли до этого места, но пробивались к нему с другой стороны (там, где обнаружили ямы блиндажей). Но если бы и дошли, не поняли бы, что это оно. По карте, вроде, так получается. Жаль GPS не было в обоих случаях! Всё стало бы явно.
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Лариса » 07 янв 2010, 14:03

С Рождеством Христовым!
День добрый!
Михаил, " зазвенели бы жестянки", да нашлись бы провалы. Хорошо начался поисковый год , с новостей оптимистичных для Вас !
Пусть все получится !
С уважением, Лариса
Аватара пользователя
Лариса
Ветеран
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 13:58

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захоронения.

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 07 янв 2010, 23:05

Здравствуйте, Лариса!
И Вас с Рождеством! Желаю всего самого доброго в жизни! Удачи!
Спасибо!
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захороне

Сообщение Лариса » 29 сен 2010, 19:13

Михаил Владимирович, здравствуйте!
Работая с картами, увидела знакомые названия. Ваш поиск вспомнился сразу. Посмотрела, что Алексей Коваль размещал такую же карту, но это - цветной ее вариант.
Пусть и такая будет, здесь, в теме :
http://www.wwii-photos-maps.com/prewarm ... 2-C-c.html
С уважением, Лариса
Аватара пользователя
Лариса
Ветеран
 
Сообщения: 10197
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 13:58

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захороне

Сообщение Михаил Владимирович Степашкин » 06 окт 2010, 17:19

Здравствуйте, Лариса!

Спасибо! Конечно, не будет лишней.
Если всё сложится, возможно, в ближайшие выходные удастся ещё раз выехать к Власьево. Алексей уже работает недалеко, в этом районе.
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Михаил Владимирович Степашкин
Модератор
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 09:30
Откуда: Москва

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захороне

Сообщение Константин Анатольевич » 01 ноя 2013, 09:59

Господа, я знаю что тему давно не продолжают, но недавно нашим клубом было найдено большое больничное захоронение близ деревни как раз Луковниково Зубцовского района. Около 20 ям, вскрыли только пару, извлекли 19 солдатиков к сожалению без документов, по частям тел из должно быть больше.Плюс места под большие палатки с брустверами и опрос местных говорит о том что это была госпиталка. Подозреваю что как раз то что вы там искали.
Константин Анатольевич
 

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захороне

Сообщение Иван Алексеев » 01 ноя 2013, 10:11

Здравствуйте.
http://www.soldat.ru/forum/viewforum.php?f=69
Вообще в том районе должно быть не одно госпитальное захоронение, в смысле числа госпиталей, медсанбатов и т.п.
Иван Алексеев
Ветеран
 
Сообщения: 6928
Зарегистрирован: 10 июл 2009, 11:59
Откуда: Смоленская область

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захороне

Сообщение Кузнецов Алексей Сергеевич » 01 ноя 2013, 11:55

Здравствуйте!

Константин Анатольевич писал(а):Господа, я знаю что тему давно не продолжают, но недавно нашим клубом было найдено большое больничное захоронение близ деревни как раз Луковниково Зубцовского района. Около 20 ям, вскрыли только пару, извлекли 19 солдатиков к сожалению без документов, по частям тел из должно быть больше.Плюс места под большие палатки с брустверами и опрос местных говорит о том что это была госпиталка. Подозреваю что как раз то что вы там искали.


Если не ошибаюсь, об этом захоронении рассказывал егерь из Карамзино. Пацанами там играли. Помню, говорит, стояла там пирамидка танкисту из Львова, умершему от ран или погибшему. Фамилию, увы, припомнить не смог.
Но показать место, где были эти ямы он не смог. Или не захотел. А Ваш клуб, Константин Анатольевич, случайно не "Горизонтом" называется?
Кузнецов Алексей Сергеевич
 

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захороне

Сообщение Константин Анатольевич » 01 ноя 2013, 16:14

Нет наш центр называется http://www.rubezh-center.ru/ госпиталка как говорят местные танковая, а рядом по их словам чуть правее от нее должны быть еще 2 госпиталки.
Константин Анатольевич
 

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захороне

Сообщение Кузнецов Алексей Сергеевич » 01 ноя 2013, 17:12

Пользуясь моментом. Насколько понял из информации с Вашего сайта, Вы работаете в т.ч. на территории Зубцовского района не первый год. Если у Вас есть имена бойцов, поднятых в районе и похороненных в д.Веригино, прошу выложить их имена здесь или в личку. Как удобнее. Это необходимо для внесения в базу данных похороненных на этом Мемориале.
Кузнецов Алексей Сергеевич
 

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захороне

Сообщение Константин Анатольевич » 01 ноя 2013, 17:18

По поводу имен узнаю, а вот вахта по подъему больничного захоронения будет по весне. Если интересно можно по поводу координат связаться с Олегом Юрьевичем, он руководитель и все эти вопросы решает он.
Константин Анатольевич
 

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захороне

Сообщение Кузнецов Алексей Сергеевич » 12 ноя 2013, 19:13

Скажите, Константин Анатольевич, а как вы поступите с останками бойцов, поднятых под Луковниково? Увезете хоронить за тридевять земель в Погорелое Городище? Или все же Веригино?
Кузнецов Алексей Сергеевич
 

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захороне

Сообщение Константин Анатольевич » 20 ноя 2013, 23:27

Решение будет принято по весне. Те бойцы что были найдены в этом году лежат до весны со своими товарищами. Где они будут захоронены не столь важно. Важнее сколько имен будет возвращено.
Константин Анатольевич
 

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захороне

Сообщение Кузнецов Алексей Сергеевич » 21 ноя 2013, 12:11

Константин Анатольевич писал(а):Решение будет принято по весне. Те бойцы что были найдены в этом году лежат до весны со своими товарищами. Где они будут захоронены не столь важно. Важнее сколько имен будет возвращено.


И много Вы установили имен бойцов, чей прах потревожили под Луковниково? Если даже неизвестен номер госпиталя. Или Вы его знаете? Не имея этого, вышеназванный перенос не более чем работа на число.

Очень странная, если не убийственная, формулировка "где они будут захоронены не столь важно". Как это не важно, расшифруйте, пожалуйста. Родным не важно знать?!
В Зубцовский молодежный центр стекаются запросы-просьбы узнать о судьбе погибших, умерших от ран и пропавших без вести на зубцовской земле бойцах и командиров. Часть из них потом попадает к нам. Родные просят узнать, где находились те или иные деревни, куда переносились останки вовремя укрупнений братских могил в 50-70-х? А, если в этих урочищах работали поисковики, то где потом они хоронили поднятых?
Приравнивая к ситуации с переносом, о котором идет речь. Часть этих бойцов, поднятых зубцовскими и другими отрядами, будет захоронена в следующем году в Веригино. Часть, возможно, будет перенесена в Погорелое Городище. Так уже было. И что говорить родным, куда им ехать поклониться? Как удастся выяснить, что, скажем, Петров будет лежать в Веригино, а Иванов в Погорелом?
Не имея этого мы второй раз отправляем бойцов в небытие. На этот раз окончательно.

Я не Веригино отстаиваю, но это единственное ближнее к Луковниково место, где поисковики хоронят бойцов. По уму госпитальных из-под Карамзино нужно переносить в само Карамзино, где ближайшая братская, но там у властей такой возможности нет.
Кузнецов Алексей Сергеевич
 

Re: Зубцовский р-н, д.Власьево. Поиск госпитального захороне

Сообщение пеновский » 21 ноя 2013, 13:02

В общем, всё как всегда, кто-то скоро будет рапортовать о "сотнях поднятых неизвестных бойцов".
пеновский
Частый гость
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 21 апр 2011, 18:24
Откуда: ПГТ Пено Тверской области

След.

Вернуться в Форум поиска

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 87